Rautatiet ja harrastus  |  Ulkomaat  |  Aihe: [SV] 47 junaoperaattoria haki lupaa Ruotsissa vuodelle 2016  |  << edellinen seuraava >>
Sivuja: 1 [2] | Siirry alas Tulostusversio
Eljas Pölhö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2549


« Vastaus #25 : Helmikuu 15, 2016, 20:32:12 »

Nyt vasta huomasin alkuviestin sisältämän epätarkkuuden. 47 yhtiötä ei hakenut liikennelupaa vaan ratakapasiteettia (eli haluaa ajaa säännöllistä liikennettä). Liikennelupia on paljon enemmän (ml. toimijat, joilla on vain vaihtotöitä, satunnaisia museojunia jne).
tallennettu
Juha Riihimäki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 688


« Vastaus #26 : Helmikuu 15, 2016, 22:03:47 »

Ei mene, mm. nuo yllä refereoimani ovat kaikki ruotsalaisia, ja paljon lisää on tulossa. Joskin junakuskifirma Tågkompaniet (siinä TIBin Reginoiden keulassa on ruotsalaiseen tapaan kuljettajan yritys tai yhteisö) on NSB:N omistama. NSB kyllä valtio-omisteisena lopettelee toimintaansa, kunhan saadaan poistettua olemasta kansalaisten haukkujen kohteena. Osoitus toimivasta demokratiasta tuokin.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta Ruotsin henkilöliikenne koostuu lähes täysin SJ:n, NSB:n, DSB:n, DB:n, MTR:n; tai Transdevin yksin tai ristiin omistamien yhtiöiden operoimista junista.
Meneekö se sitten niin että kun jonkun maan rautatieliikenne avataan yksityisille toimijoille, liikennettä tulee hoitamaan muualta EU:sta niiden valtiojohtoiset rautatiefirmat "yksityisinä operaattoreina"?  Huh

Odotetaan päivää, jolloin VR operoi Ruotsissa VR-Trackin tyyliin...
tallennettu
Jouni Hytönen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1795


« Vastaus #27 : Helmikuu 15, 2016, 23:46:05 »

Tågkompaniet on mielenkiintoinen operaattori siinä mielessä, että se ajaa myös omaa markkinaehtoista liikennettä, vaikkakaan ei omista tällä hetkellä juuri mitään kalustoa. AB Transition TiB-kalustolla ajetaan viikonloppuisin Västeråsin ja Tukholman välillä ja AB Transition Värmlandstrafik-kalustolla Karlstadin ja Oslon välillä.

Tåg i Bergslagen -liikenteen voitti SJ viimeisimmässä kilpailutuksessa:

http://www.sjk.se/65/artikelarkiv/nyhetsarkiv/2015-11-19-sj-vann-upphandlingen-om-tag-i-bergslagen.html

Liikenne alkaa joulukuussa 2016 ja sopimuskauden pituus on 10 vuotta. Tuon täytyy olla kirvelevä tappio Tågkompanietille, TiB-liikenteessä on kuitenkin enimmillään 24 junayksikköä. Matkustajia mainitaan olevan kolme miljoonaa vuodessa ja junakilometrejä 5,4 miljoonaa.

En ollutkaan pitkään aikaan käynyt Tågkompanietin sivuilla, sinne on ilmestynyt uutuutena vuosikertomus:

http://www.tagkompaniet.se/om-oss/arsredovisning-och-lite-annat__314
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 16, 2016, 01:34:14 kirjoittanut Jouni Hytönen » tallennettu
Joona Packalén
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 79


« Vastaus #28 : Helmikuu 16, 2016, 00:11:52 »

Ei mene, mm. nuo yllä refereoimani ovat kaikki ruotsalaisia, ja paljon lisää on tulossa. Joskin junakuskifirma Tågkompaniet (siinä TIBin Reginoiden keulassa on ruotsalaiseen tapaan kuljettajan yritys tai yhteisö) on NSB:N omistama.
Puolustan nyt kuitenkin hieman aiempaa väitettäni. Tässä ketjussa mainittuja toimijoita ovat:

X-Trafik Aktiebolag
- Gävleborgin läänin omistama yhtiö. Ei operoi junia vaan ostaa liikennettä niin junilla kuin busseilla. Kaluston vuokraus Transiolta, joka on läänien yhteinen kalustoyhtiö. Tällä hetkellä Tågkompaniet (NSB)hoitaa junien operoinnin.

Tåg i Bergslagen (TIB)
- Keski-Ruotsissa sijaitsevan Bergslagenin alueen läänien yhteisyritys, jonka osakkaina Gävleborg mutta myös Taalainmaan, Västmanlandin ja Örebron läänit. Tilaa raideliikennettä kuten X-Trafik. Tällä hetkellä Tågkompaniet hoitaa myös näiden junien operoinnin.

TågAB:lla (Tågåkeriet i Bergslagen Aktiebolag),
- Ei tule sekoittaa TIB:iin yllä. Tämä siis yksityinen yritys, joka toimii henkilö- ja tavaraliikenteessä ja on merkittävä toimija kaluston kunnossapidossa ja saneerauksessa.

TågAB aikatauluja pikaisesti katsoen henkilöliikenne on vielä suhteellisen vähäistä ja koostuu pääosin näistä vuoroista:
Karlstad – Göteborg: Arkena 1, pe/su 2 junaparia.
Falun–Göteborg: Junapari päivittäinen vaihtelevin aikatauluin.
Karlstad–Tukholma: Junapari arkisin ja sunnuntaisin.

Lisäksi sesonkijunia kuten;
Göteborg–Mora (talvikausi); Sunnuntaisin junapari 14.2–6.3.

Eli ottaen huomioon koko liikenteen volyymit on TågAb henkilöliikenteessä vielä aika pieni tekijä. Sen ison kakun eli läänien tilaaman liikenteen jakavat nuo ulkomaiset toimijat+SJ.
tallennettu
Juha Riihimäki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 688


« Vastaus #29 : Helmikuu 16, 2016, 09:15:58 »

Hyvä Joona, tietämys taas lisääntyy Hymyilee

Edelleen jatkossakin minulle ei ole tärkeää, ostaako yritys junaliikennettä, omistaako se junia, toimittaako henkilökuntaa, korjaako rataa, onko se yksityinen, julkisomisteinen vai pelkkä brändi, organisoiko kaiken vai tyytyykö rahoittamaan, kaikki ovat nämä rautatiealan toimijat tarvitaan. Toki aloitin 47 junaoperaattori-otsikolla, mutta tavan mukaan juttu lähti vaeltamaan muutaman osakirjoituksen jälkeen mukavasti sinne ja tänne, ja joka käänteessä tule aina jotain uutta mielenkiintoista.  Cool 

Ei mene, mm. nuo yllä refereoimani ovat kaikki ruotsalaisia, ja paljon lisää on tulossa. Joskin junakuskifirma Tågkompaniet (siinä TIBin Reginoiden keulassa on ruotsalaiseen tapaan kuljettajan yritys tai yhteisö) on NSB:N omistama.
Puolustan nyt kuitenkin hieman aiempaa väitettäni. Tässä ketjussa mainittuja toimijoita ovat:

X-Trafik Aktiebolag
- Gävleborgin läänin omistama yhtiö. Ei operoi junia vaan ostaa liikennettä niin junilla kuin busseilla. Kaluston vuokraus Transiolta, joka on läänien yhteinen kalustoyhtiö. Tällä hetkellä Tågkompaniet (NSB)hoitaa junien operoinnin.

Tåg i Bergslagen (TIB)
- Keski-Ruotsissa sijaitsevan Bergslagenin alueen läänien yhteisyritys, jonka osakkaina Gävleborg mutta myös Taalainmaan, Västmanlandin ja Örebron läänit. Tilaa raideliikennettä kuten X-Trafik. Tällä hetkellä Tågkompaniet hoitaa myös näiden junien operoinnin.

TågAB:lla (Tågåkeriet i Bergslagen Aktiebolag),
- Ei tule sekoittaa TIB:iin yllä. Tämä siis yksityinen yritys, joka toimii henkilö- ja tavaraliikenteessä ja on merkittävä toimija kaluston kunnossapidossa ja saneerauksessa.

TågAB aikatauluja pikaisesti katsoen henkilöliikenne on vielä suhteellisen vähäistä ja koostuu pääosin näistä vuoroista:
Karlstad – Göteborg: Arkena 1, pe/su 2 junaparia.
Falun–Göteborg: Junapari päivittäinen vaihtelevin aikatauluin.
Karlstad–Tukholma: Junapari arkisin ja sunnuntaisin.

Lisäksi sesonkijunia kuten;
Göteborg–Mora (talvikausi); Sunnuntaisin junapari 14.2–6.3.

Eli ottaen huomioon koko liikenteen volyymit on TågAb henkilöliikenteessä vielä aika pieni tekijä. Sen ison kakun eli läänien tilaaman liikenteen jakavat nuo ulkomaiset toimijat+SJ.
tallennettu
Juha Riihimäki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 688


« Vastaus #30 : Helmikuu 17, 2016, 19:12:09 »

Otetaanpa lisää toimijoita sen mukaan mistä edellä on ollut puhetta, ja edelleen vähän Gävlenkin suunnalta: 

SJ AB:
- Ruotsin Valtionrautatiet
- Liikevaihto 9233 miljoonaa kruunua (2014)
- Lyhenne kalustossa SJ, samoin sen operoimien junien keulilla
- operaattori ja kalusto-omistaja
- vain matkustajaliikennettä
- juna- ja veturityyppejä mm. X12, X40, X55/SJ3000, X2000/SJ2000, Rc6 (Rc3:t on nyt kaikki myyty pois)

Esimerkkikuvia:
Rc6 edessä ja takana, tämä juna ajaa/ajoi Tukholman ja Uppsalan väliä. (Ohjausvaunuja SJ:llä taitaa olla näihin vain kaksi, joten näyttävät melkein aina käyttävän veturia kummassakin päässä)


Tähtien sota (Star Wars) -muotoilu- ja värikieltä puhuva Alstom Coradia X40 Solnassa, Tukholman raidesolmun kohdalla. Näitä on kahden ja kolmen moduulin junia.Kuva Hannun.   


X2000 kallistuvakorinen junayksikkö Herrljungassa. Kuva Nickin.


X55 sateisessa Gävlessä vaihtamassa matkustajia:


?TIM?/SJ X12 Västeråsissa parkissa vuoden vaihteen pyhinä:


SJ ajaa operaattorina tällä hetkellä myös osaa Malmiradan matkustajaliikenteestä. Tässä SSRT:n (Ruotsin valtion leasingkalustoyhtiö) Rc6 ja minulle tuntemattoman omistajan vaunusto alueellisen junan pysäkillä Riksgränsenillä. Kuva Gerryn.

tallennettu
Jouni Hytönen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1795


« Vastaus #31 : Helmikuu 17, 2016, 19:24:31 »

Esimerkkikuvia:
Rc6 edessä ja takana, tämä juna ajaa/ajoi Tukholman ja Uppsalan väliä. (Ohjausvaunuja SJ:llä taitaa olla näihin vain kaksi, joten näyttävät melkein aina käyttävän veturia kummassakin päässä)
Juuri tuossa kuvassa on kyllä lähes pomminvarmasti Taalainmaalle matkalla oleva IC, koska vaunusto koostuu pääasiassa tummansinisistä entisistä Blue-X-vaunuista. Perässä ei ole veturia.

Lainaus käyttäjältä: Juha Riihimäki
SJ ajaa operaattorina tällä hetkellä myös osaa Malmiradan matkustajaliikenteestä. Tässä SSRT:n (Ruotsin valtion leasingkalustoyhtiö) Rc6 ja minulle tuntemattoman omistajan vaunusto alueellisen junan pysäkillä Riksgränsenillä.
Sekä vaunut että veturi ovat Trafikverketin. Affärsverket Statens Järnvägar lakkautettiin ja toiminnot liitettiin Trafikverketiin 1.1.2013 alkaen. SJ käyttää noissa junissa myös yksittäisiä omia vaunujaan. VKM-tunnus SSRT on tänä päivänä yksi neljästä Trafikverketin tunnuksesta.
tallennettu
Juha Riihimäki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 688


« Vastaus #32 : Helmikuu 17, 2016, 20:21:04 »

Hups! Olet oikeassa...testasin vain...ei kun inhimillinen kömmäys: raiteet, junat matkatavaravaunua lukuunottamatta ja kuvat ovat aika samannäköisiä. Tämä juna lähtee umpiraiteelta etelään...


Esimerkkikuvia:
Rc6 edessä ja takana, tämä juna ajaa/ajoi Tukholman ja Uppsalan väliä. (Ohjausvaunuja SJ:llä taitaa olla näihin vain kaksi, joten näyttävät melkein aina käyttävän veturia kummassakin päässä)
Juuri tuossa kuvassa on kyllä lähes pomminvarmasti Taalainmaalle matkalla oleva IC, koska vaunusto koostuu pääasiassa tummansinisistä entisistä Blue-X-vaunuista. Perässä ei ole veturia.

Lainaus käyttäjältä: Juha Riihimäki
SJ ajaa operaattorina tällä hetkellä myös osaa Malmiradan matkustajaliikenteestä. Tässä SSRT:n (Ruotsin valtion leasingkalustoyhtiö) Rc6 ja minulle tuntemattoman omistajan vaunusto alueellisen junan pysäkillä Riksgränsenillä.
Sekä vaunut että veturi ovat Trafikverketin. Affärsverket Statens Järnvägar lakkautettiin ja toiminnot liitettiin Trafikverketiin 1.1.2013 alkaen. SJ käyttää noissa junissa myös yksittäisiä omia vaunujaan. VKM-tunnus SSRT on tänä päivänä yksi neljästä Trafikverketin tunnuksesta.

Tuota, mitä ne kaksi muuta ovat?
tallennettu
Jouni Hytönen
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 1795


« Vastaus #33 : Helmikuu 18, 2016, 07:41:55 »

Tuota, mitä ne kaksi muuta ovat?
Trafikverketillä on siis neljä Vehicle Keeper Marking (VKM)-tunnusta:
MAR = Trafikverket Materialservice Rälsverkstaden
SJVM = Svenska Järnvägsmuseum
SSRT
TRVEL = Trafikverket Elkraft (uusi, tämän huomasin itsekin vasta eilen)

ERA:n tuorein lista #71, 3.2.2016

Ei kannata hämääntyä siitä, että myös tuossa listassa on näemmä virheitä, kun siellä puhutaan Banverketin rautatiemuseosta ja SSRT:lle mainitaan vanha, jo kuollut nettisivu.
tallennettu
Juha Riihimäki
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 688


« Vastaus #34 : Helmikuu 18, 2016, 09:39:03 »

Thanks!
tallennettu
Tuukka Ryyppö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 3078


« Vastaus #35 : Maaliskuu 01, 2016, 14:00:31 »

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta Ruotsin henkilöliikenne koostuu lähes täysin SJ:n, NSB:n, DSB:n, DB:n, MTR:n; tai Transdevin yksin tai ristiin omistamien yhtiöiden operoimista junista.
Meneekö se sitten niin että kun jonkun maan rautatieliikenne avataan yksityisille toimijoille, liikennettä tulee hoitamaan muualta EU:sta niiden valtiojohtoiset rautatiefirmat "yksityisinä operaattoreina"?  Huh

Lyhyesti: Kyllä.

Puolilyhyesti: Kyllä, ja se taitaa olla EU:n pyrkimyskin.

Piiitkästi:
Käsityksekseni EU:n rautatiepaketin taustoista on muodostunut, että ensin on ollut tarve lähteä mahdollistamaan kansainvälisiä junayhteyksiä ja siitä on sitten päädytty nykytilanteeseen.
Euroopassahan on rautateillä pönttö tilanne, että kussakin jäsenmaassa on oma rautatieverkkonsa, eikä EU:n laajuinen rautatiejärjestelmä toimi kokonaisuutena oikeastaan mitenkään.

Tässä aiheesta tuhrustamani kuva, joka ilmaisee asian hyvin. Kaikki maat ovat fiktiivisiä ja kaikki näennäiset viittaukset mahdollisesti olemassa oleviin EU-maihin ovat sattumaa. Kunkin maan matkustajaliikenteen rautatieverkko on piirretty omalla värillään. Lisäksi on mustalla rataosuuksia, jotka ovat joko poissa käytöstä tyyliin Mierontie tai vain tavaraliikenteen käytössä. Paikoin näillä linjoilla saattaa kulkea myös pienilukuinen määrä kansainvälistä liikennettä, mutta valtionrautateiden huonon yhteistyön takia hinnat ovat erittäin korkeat, vuoroväli harva ja aikataulut sopivat huonosti yhteen.



Historiallisista syistä, eli koska rajat ovat aiemmin olleet eri paikoissa, rautatiet nivoutuvat aika siististi yhdeksi verkoksi. Mutta silti kukin tämän kuvitteellisen Leluroopan Unionin jäsenvaltio on päätynyt tekemään täysin oman järjestelmänsä. Useassa paikassa molemmilta puolilta rajaa tulee aivan rajan pintaan matkustajaliikenteen linja, joka ei kuitenkaan aivan ulotu rajan yli. Eri suunnista tulevia linjoja voisi muutaman kilometrin pätkällä yhdistää yhdeksi, jolloin saataisiin aikaan täysin uusia kansainvälisiä junayhteyksiä, paikoin myös uusia kansallisia junayhteyksiä, jotka koukkaavat toisen maan kautta.
Todellisessa EU:ssa tällaisia paikkoja on esimerkiksi Saksan ja Puolan rajalla, Suomen ja Ruotsin rajalla sekä Liettuan ja Latvian rajalla. Lisää löytyy vaikka miten, senkus kaivat eri maiden linjakartat ja aikataulut esiin.

Leluroopan Unioni haluaisi nyt tehdä koko rautatieverkostaan yhtenäisen. Miten se käytännössä onnistuisi? Vaikka Mikmikmaan Rautatiet (MR) haluaisivat yhteyden aivan lähellä sijaitsevaan Suurmaan suureen provinssipääkaupunkiin, yhteyttä ei voida tehdä perinteisessä mallissa ilman valtionrautateiden yhteistyötä. Mutta koska Maltan Kansallinen Rautatieorganisaatiosto (MKRO) ei ole kiinnostunut itäosansa läpi kulkevasta huonokuntoisesta radasta (nykyisellään Sn 50), neuvotteluista ei tunnu tulevan mitään. MR voisi ajaa mielellään kannattavaksi laskemaansa liikennettä itse, mutta koska toisaalta Maltaa ei kiinnosta edistää toisen maan liikennettä, eikä Suurmaa salli MR:n ottaa matkustajia kyytiin Suurmaan maaperältä, liikenne ei ikinä toteudu.

Todellisuudessa LU:n verkko näyttää itse asiassa tältä (kaikki radat merkitty samalla värillä, rajat ja maiden nimet häivytetty näkyvistä):


Verkosta hahmottuu kaikenlaisia ovelia junayhteyksiä, joita ensimmäistä karttaa katsoessaan ei lainkaan huomaa. Ja tällaisena verkkoa oikeasti kannattaisi oikeasti liikennöidä. Ei ole mitään järkeä, että on seitsemän erillistä verkkoa, kun niiden sisäinenkin liikenne voisi toimia paremmin, jos valtionrajat jätettäisiin pois laskuista. Linjoja yhdistelemällä voitaisiin saada kustannuksia laskettua (kaluston seisominen tyhjän panttina esim. neljä tuntia, kun se voisi myös ajaa tunnin matkan päähän naapurivaltioon) ja matkustajamääriä nostettua niin, että vuoroväliä voitaisiin tihentää.

Mutta miten tämä käytännössä toteutettaisiin? Kuka sitä liikennöisi? Pakkoliitettäisiinkö kaikki valtionrautatiet yhdeksi LU:n rautatieyhtiöksi? Ei niin käytännössä voisi tehdä, koska se olisi äärettömän törkeää jäsenvaltioiden lyttäämistä.
Siispä tehdäänkin niin, että LU antaa määräyksen, että esim. MR:n  on saatava liikennöidä täysin vapaasti missä tahansa päin LU:ta, esim Suurmaassa ja Maltalla. Suurmaan kannalta MR on kuitenkin ihan vain yksityinen yhtiö, kun sen voitot menevät Suurmaan sijaan Mikmikmaahan. Miksi siis sallia vain valtionrautateiden temmeltäminen toistensa kentillä? Jos sallitaan sekä Mikmikmaan MR:n että Eräsmaan Eräsrail Corporationin ja jopa Jokulan Auringonlaskun Liikenteen (AL) liikennöidä Suurmaassa, tarvitaan sellaiset rakenteet, joiden kanssa myös yksityiset junafirmat ovat ihan järkeviä. Ikään kuin kansainvälisen junaliikenteen mahdollistamisen sivutuotteena sitten tuleekin mahdolliseksi kenelle tahansa perustaa junafirma koska - miksikäs ei? Miten Suomen valtio voi olla varma, että SJ osaa hoitaa Tornio-Rovaniemi-liikennettä turvallisemmin kuin Fenniarail? Oman toimijansa turvallisuuttahan ei tarvitse valvoa, mutta ulkomaista tarvitsee. Ja sillä samalla vaivalla valvotaan sitten FR:ääkin.

Ensisijaisena tavoitteena EU:n rautatiereformeissa on saada EU:n rautatieverkko toimimaan yhtenäisenä järjestelmänä niin, ettei valtionrajoja huomaa mistään. Että on ihan luontevaa pendelöidä junalla Haaparannalta Kemiin töihin.

Koko EU:n raideliikennereformi siis on olemassa, jotta esim. SJ voisi liikennöidä Rovaniemelle ja Ouluun. Se, että samalla joku Veolia sitten voi liikennöidä Suomessa myöskin, on vain sivutuote, mutta ei Suomen valtion kannalta sen haitallisempi kuin Suomessa liikennöivä SJ.

Ja sitten on special case Irlanti. Sielläkin nämä säännöt ovat voimassa, vaikka Irlannilla ei varsinaisesti ole kansainvälisiä yhteyksiä mihinkään merkitykselliseen suuntaan. Junalautta Englantiin olisi kuitenkin niin helposti toteutettavissa, että oikeasti Irlantikaan ei ole niin syrjässä kuin miltä ensisilmäyksellä näyttää. Nimittäin: Siitä, miten asiat nyt ovat, ei voi päätellä, miten asioiden tulisi olla.


* pseudo-eu-rautatie.png (20.38 kilotavua, 640x400 - tarkasteltu 674 kertaa.)

* pseudo-eu-rautatie_2.png (7.96 kilotavua, 640x400 - tarkasteltu 578 kertaa.)
tallennettu

Matkustaminen on kallista. Paitsi jos päättää olla maksamatta majoituksesta. Jee!
Eljas Pölhö
Käyttäjä
Poissa

Viestejä: 2549


« Vastaus #36 : Maaliskuu 01, 2016, 17:48:30 »

Mielenkiintoista podintaa Tuukalta. Minä puolestani näen kehityksen vain valtapolitiikkana. Samanlaisia on aina ollut helpompi hallita kuin erilaisia. EU:n kannattajille kansallinen identiteetti on samanlainen kauhistus kuin keskiajalla paikalliset uskonnot ja tavat katolisen kirkon kannattajille.

Valta on niin mukavaa, että tiedämme monia valtionpäämiehiä, jotka saatuaan valtaa ovat halunneet pitää siitä kiinni koko ikänsä. Toiset taas ovat halunneet saada naapurimaatkin valtansa alle. EU on kuitenkin huippu. Koska viimeksi Euroopassa on ollut niin monta valtionpäämiestä maansa lain yläpuolella kuin EU:lla on viskaaleita nauttimassa syytesuojaa?

Mitä tulee Ruotsin operaattoreihin, niin vielä silloin kun niitä ei ollut, päätökset tehtiin Tukholmassa. Junia ja rataosia lakkautettiin surutta. Päättäjiä eivät paikalliset tarpeet kiinnostaneet. Kun lääneille (landsting) annettiin mahdollisuus vastata alueensa paikallisliikenteestä, on tilanne muuttunut täysin.

Lääneissä (landsting) ymmärretään paikallinen tarve paremmin. Tyypillisesti lippuhinnat kattavat 40-60% paikallisliikenteen kuluista. Loppu tulee läänin (landsting) verotuloista.
tallennettu
Sivuja: 1 [2] | Siirry ylös Tulostusversio 
Rautatiet ja harrastus  |  Ulkomaat  |  Aihe: [SV] 47 junaoperaattoria haki lupaa Ruotsissa vuodelle 2016  |  << edellinen seuraava >>
Siirry:  
Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines | © 2024 Resiina