17.10.1918 / Asema odotussali ja ravintola, Viipuri
17.10.1918 Valokuvakortti Viipuri - Enso postitettu 17.10.1918
Kommentit
| 18.11.2015 09:44 | Erkki Nuutio: | Tämä juhlava näkymä edustanee kahvilan ja odotushuoneen alkuperäisintä muotoa ja voi olla kuvattu autonomian aikana. Toisessa kuvassa olevaa, sisääntuloa ravintolaan rajaavaa aitausta ei vielä ole. Olivatko viipurilaiset olivat niin luokattomuusmielisiä, ettei toisistaan erotettuja I/II ja III luokan odotushuoneita rakennettu? Oletan näkymän olevan itse rautatieaseman toisesta kerroksesta. Perustelen sillä, että takaseinän kaaren yläreunassa olevat kolme ikkunaa ovat kohti välipihaa ja matalampaa tavaratoimiston rakennusosaa. Ikkunat eivät erotu seinästä kovin hyvin tässä kuvassa http://www.vaunut.org/kuva/35039?kv2=1941&paik=Viipuri , mutta ne näkyvät selkeästi vuoden 1913 kuvassa 177 kirjassa Viipuri kansainvälinen kaupunki (Hirn, Lankinen). Varsinainen ravintola oli laiturien välissä olleessa mahtavassa rakennuksessa. |
|
| 19.11.2015 11:11 | Joni Orava: | Onpas hankala kuva, kun ei ole koskaan kyseistä asemaa oikeasti nähnyt. Jotenkin kattomuodot ja rakenteet kyllä viittaisivat siihen, että kuva olisi kuitenkin ratojen välissä olleesta rakennuksesta. Etenkin kun kuvassa on selvästi odotustila. Hallintorakennuksen kakkoskerroksesta ei voi olla, koska sivuseinän ikkunoiden ja katon väli on sen verran iso. Kolme ikkunaa ei täsmää oikein mihinkään näkymään ulkoa , mutta liekö mahdollista, että ne olisivat väliseinän ikkunoita. Virtuaaliviipuri sanoo: "Hallirakennuksen keskellä oli keittiö ja sen kahta puolta varsinaiset kahvila ja ravintolatilat. Odotushallit olivat rakennuksen päissä. Läntinen odotushalli oli varattu I ja II-luokan matkustajille ja itäinen pääty III-luokan matkustajille." Eli voisiko kuva olla otettu välirakennuksen länsipäästä itää kohti. Ainakin kuvan herrasmies vaikuttaa vähintään II-luokan matkustajalta. | |
| 19.11.2015 12:28 | Kurt Ristniemi: | Viipurin aseman ravintola- ja odotushuonerakennus oli raiteiden välissä. Sen keskellä oli - kuten Joni jo kertoikin - odotussalit ja ravintolat erikseen II ja III luokille. Odotussalit olivat ulompana, ja ravintolasalit keskellä. Ravintolasalien välissä, rakennuksen keskellä, oli niiden yhteinen huoltotila, josta mm. pääsi alakerrassa oleviin tiloihin. Ravintolasalin myyntitiskin yläpuoliset ikkunat antavat tähän välitilaan. Oletettavasti kuva on otetu paremmalta puolelta, eli II lk odotussalista kohti rakennuksen keskustaa, eli kohti itää. Pohjapiirros on nähtävissä VR 1912-1937 historiikin II osan sivulla 376. Kirjassaan 'Kävelyllä Viipurissa' (1985) Katri Veltheim kertoo: "Kahteen asemaravintolaan, II:n ja III:n luokan, pääsivät vain matkustajat sekä peronkilipun ostaneet ja tarkastetut saattajat, sillä niihin oli sisäänkäynti asemasillan ylätasanteelta. II:n luokan ravintola oli juhlallinen paikka tiskin takana olevine "buffineen" ja kukin ja Suomen lipuin koristettuine pöytineen." |
|
| 19.11.2015 13:26 | Joni Orava: | Monesti olen miettinyt, mihinkähän kohtaa odotushallia portaat ovat nousseet. Kolmannesta ns. Karjalan tunnelista, mikä lähti hallintorakennuksen ja rahtitoimiston välistä, portaat nousivat hallin itäpäähän. Mutta nuo kahdet muut on arvoitus. Onko ylipäätänsä tunneleita ollut kaksi, vai onko ne yhtyneet maan alla kuten nykyisinkin. Tuo pohjapiirustus olisi kyllä mielenkiintoista nähdä. | |
| 19.11.2015 14:03 | Erkki Nuutio: | Kuten edellä ilmeni, vaikeuden tunnistukseen aiheuttivat bolsevikit vuodelta 1941. Päättelyä on tehtävä ainakin näin alkuun vaillinaisin tiedoin (ehkä joku löytää täydelliset rakennuspiirustuksetkin arkistojen kätköistä). Enpä huomannut katsoa VR 1912/37 II:sta, josta hyvin usein löytyy vastaus. Kuitenkin sivun 376 aseman pohjapiirros ei vielä anna vastausta, koska se koskee torin tasolla olevaa alakerrosta. Fasadivalokuvienkin perusteella ovista oikealle toisessa kerroksessa olevat ikkunat (4 kpl) täsmäävät hyvin oheisen kuvan kahteen näkyvään ja epäilemättä kahteen piilossa olevaan sivuikkunaan. Laiturien välissä olevan ravintola/odotushuonerakennuksen päädyt näkyvät mm. Kaskimies, sivu 213 (länteen) sekä http://www.vaunut.org/kuva/106465?s=1 ja erityisesti Viipuri Kansainvälinen kaupunki, kuva 177 (molemmat itään). Kummassakin päädyssä on ylimpänä ovaali-ikkuna ja korotetussa osassa pyöröikkuna. Ainoa paikka ulkopuolella missä on juuri oikean muotoiset kolme ikkunaa, ja kaarimaiseen osaan ylhäällä rajoittuen, on itse asemarakennuksen toisessa kerroksessa. Jos oheiden kuvan kolme ikkunaa näyttävät ulos, ei muita vaihtoehtoja siten liene. Viitaten VR 1912/37 II -kirjan pohjapiirrokseen, paikka olisi siis aulan 1 oikean puoliskon ja huoneiden 3-10 yläpuolella. On harmi että Viipuri Kansainvälinen kaupunki -kirjan muutenkin mielenkiintoista vuoden 1913 kuvaa 177 ei saa tähän hätään Vorgiin. Siinä mainitut kolme ikkunaa näkyvät mainitussa päädyssä selkeästi. Kiitosta Janin ja Kurtin selvityksestä laiturien välisen rakennuksen jaottelusta. Lienee kuitenkin nähty erillinen kahvila- ja odotustila järkeväksi itse asemarakennuksessa, koska ravintolat erityisesti palvelivat lyhyehkön välipysähdyksen tehneiden junien matkustajia. |
|
| 19.11.2015 14:24 | Kurt Ristniemi: | VR 1912-1937 osa II sivu 376 pohjapiirros on kaksiosainen: Ylhäällä on odotus- ja ravintolasalit käsittävä osa, joka on nimenomaan ylhäällä laituritasolla, ei alhaalla torin tasolla. Sen alapuolella on koko rakennuksen pohjapiirros alatasolla. Siitä näkee mm. mitä em. osan alla on. Lisäksi teksti sivulla 377 kertoo "Koska ratapiha on korkeammalla kuin rakennuksen edessä oleva tori, on raiteiden väliin rakennettu erityinen ravintola- ja odotushuonerakennus, johon päästään tunnelia myöten raiteiden alitse. Ja ne ikkunat: ne todellakin antavat ravintosalien välissä olevaan välitilaan. Tämä käy oikein hyvin ilmi pohjapiirroksesta. |
|
| 19.11.2015 14:38 | Kurt Ristniemi: | Joni: Tunneleita oli kaksi. Keskushallin vasemmasta takanurkasta lähti tunneli II lk:n tilohin, ja oikeasta III lk:n tilohin. Kummankin tunnelin loppupäästä nousi kahdet portaat odotussalien kahta puolta siten, että sisäänkäynnit odotussaleihin olivat keskellä kumpaakin pitkää seinää. Samoilta tasanteilta pääsi myös laitureille. | |
| 19.11.2015 14:44 | Kurt Ristniemi: | Tuossa Jonille antamassani vastauksessa huomasin, että jos ravintola olisi laiturilla olevassa rakennuksessa, siinä ei voisi olla noita pitkällä seinällä olevia ikkunoita. Niiden paikalla kun olisi portaikon seinä, johon pohjapiirroksessa ei ainakaan ole piirretty ikkunoita. Päärakennuksessa sopivia kohtia on jopa kaksi; pääaulan molemmin puolin toisessa kerroksessa: http://wikimapia.org/8273123/fi/Viipurin-rautatieasema#/photo/958753 ja http://ristikivi.spb.ru/albums/viipuri-asema-2.html?photo=11 Mutta näissä paikoissa ongelmaksi tulevat päädyssä alempana olevat ikkunat, joita tässä kuvassa ei ole. Samoin sivuseinien ikkunoiden muoto on vääränlainen. Olisiko VR historiikin pohjakuva sittenkin hiukan vaillinainen: Puuttuisiko siitä porraskäytäviin antavat ikkunat? Asiaa selventänee rakennuspiirros, jossa näkyy vasemmalla odotussali, sen oikealla puolella ravintolasali, jonka oikeassa päädyssä näkyy ikkuna-aukko, joka antaa ravintoloiden väliseen välitilaan, ei siis ulos: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10541696 ( http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?sartun=304508.KA ) Tämä vahvistaisi alkuperäisen käsitykseni siitä, että kuva on laituritasolla raiteiden välissä olleesta odotus- ja ravintolasalirakennuksesta. Ja sitten vielä Jonille pohjapiirros: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10587730 |
|
| 19.11.2015 16:22 | Erkki Nuutio: | Korjaan ensin ajatusvirheeni: Kaskimiehen sivun 213 kuva esittää sekin laituritasoa aseman itäpuolella, ei länsipuolella. Mainitsemissani kuvissa ei siis ole länsipuolta näyttäviä. Kurtin viittama ristikivi-sivun kuva onneksi näyttää länsipuolta ja osoittaa myös aseman länsisiivessä olleen samanlaiset kolme ikkunaa kuin itäsiivessä, ja muoto on siis sama kuin oheisessa sisäkuvassa. VR 1912/37 II:n sivun 386 pohjapiirroksista puuttuu itse aseman toisen kerroksen pohjapiirros. Sisävalokuvan perusteella oletan kahvilaosan olevan aseman itäsiivessä (eli torin suuntaan), samoin on keppiherra. Kahvilan ikkunoiden muoto täsmää mielestäni fasaadivalokuviin, sillä ikkunoiden yläpuolella olevat holvikaaret eivät näy ulospäin. Kun oheista kuvaa katsoo tarkemmin, havaitsee että tarjoilijoiden takana ovat ne monella pikkuruudulla jaetut neliskulmaiset ikkunat, jotka näkyvät ulospäin aseman toisen kerroksen päädyissä. Laiturien välissä olevan rakennuksen pohjapiirrokseen on kieltämättä merkitty kolmijakoiset ikkunat välitilaan. Edellä olevilla perusteilla oletan kuitenkin, että oheinen kuva esittää kahvilaa asemarakennuksessa eikä ravintolaa laiturien välisessä rakennuksessa. |
|
| 19.11.2015 17:02 | Joni Orava: | Pohjakuva vahvistaa aiemman oletukseni selvästi yksityiskohtia myöten. http://vaunut.org/kuva/106509?a=1 on saman salin toinen pää. Kaareva väliseinä näkyy pohjakuvassa. Ikkunat salin sivuilla antavat porraskäytäviin, tämä selitti ristiriidan julkisivukuviin. Suurkiitokset pohjakuvasta/poikkileikkauksesta Kurtille. Nyt on paljon helpompi hahmottaa, miltä aseman sisällä on näyttänyt. | |
| 19.11.2015 17:15 | Joni Orava: | Mielenkiintoinen yksityiskohta on renkaanmuotoinen rakennelma pohjakuvan oikeassa laidassa. Sama näkyy tässä: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10587729 Eli suunnitelmassa on ollut ilmeisesti veturille kääntöpöytä itään lähteville raiteille. Toteutushan oli tavanomaisempi neljä päättyvää raidetta yhdellä välilaiturilla. | |
| 19.11.2015 18:11 | Erkki Nuutio: | Kääntöpöytä näkyy Viipuri -Kansainvälinen kaupunki -kirjan kuvassa vuodelta 1913. Siinä viimeistelytyöt vielä jatkuivat raiteiston osalta. Kääntöpöydälle raiteista (3 kpl) reunimmaiset tulivat tietysti kaareutuen, eivätkä neljänä suorana raiteena. Kääntöpöytä tuskin säilyi pitkään. Olen edelleen sitä mieltä että oheinen kuva on aseman itäsiiven toisesta kerroksesta. Kaikki täsmää sinne. Olisi kuitenkin hyvä jos löytyisi kuvia laiturien välisen rakennuksen kahdesta ravintolasta ja odotushuoneista. |
|
| 19.11.2015 19:01 | Joni Orava: | OK, eli kääntöpöytä on aluksi ollut olemassa. Näkyy näemmä myös vuoden 1914 kartassa. Mutta tämä kuva ei kyllä mitenkään täsmää hallintorakennuksen itäsiiven kakkoskerrokseen. Ensinnäkään mittasuhteet ei osu. Keskiosahan oli ylös asti auki, ja hallintorakennuksen siivet on suht lyhyet. Toisekseen siiven yläkerta ei ole voinut olla mitenkään noin korkea. Lisäksi siellä on kulkeneet portaat keskellä. Pohjakuva on vähän hämäävä odotushallin suhteen, sehän on sen kellarikerroksesta. Selkeä todiste löytyy myös odotushallinrakennuksen poikkileikkauskuvasta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10541728 . Tämän kuvan oikeassa ylänurkassa näkyy porraskuvio katon ja seinän liittymäkohdassa. Sama näkyy tuossa poikkileikkauksessa. Kuten myös kuvassa http://vaunut.org/kuva/106509?a=1 näkyvä kaareva ikkunoitu kioskin tms. päällä oleva seinä. Ja toisessa poikkileikkauskuvassa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10541696 näkyy tarjoilutiski sekä sen päällä olevan kaaren reunat. | |
| 19.11.2015 19:52 | Kurt Ristniemi: | Mielestäni tämä asia on jo loppuuntaputeltu: Kuva on raiteiden välissä olleen odotus- ja ravintolasalirakennuksen toisesta eli laituritason kerroksesta, ja kolme ikkunaa antavat ravintoloiden väliseen välitilaan. Se käy epäilyksettä ilmi aiemmin linkkaamastani poikkileikkauspiirroksesta, jossa nämä ikkunat näkyvät. Näitä kolmea ikkunaa on siten turha etsiä ulkokuvista (julkisivukuvista), koska niistä niitä ei löydy. Ne kun antavat rakennuksen keskellä olevaan tilaan. Päärakennuksen päädyissä on toki samannäköisiä ikkunoita, rakennuskompleksihan toistaa samoja teemoja eri osissaan. Tiskin takana näkyvät ilmiöt eivät ole ikkunoita ulos, vaan välitilan alakertaan johtavia luukuja tms. Ne, samoin kuin tiskin kahta puolta olevat ovetkin näkyvät ravintolarakennuksen toisen kerroksen pohjapiirroksessa. Siinä Jonin kaipaamassa, joka on VR 1912-1937 -historiikin II osan sivulla 376. (Sensijaan noita kolmea välitilaan johtavaa ikkunaa siinä ei näy. Se kun kuvaa lattiatasoa.) Mitä tulee noihin odotushuoneen pitkän seinän ikkunoihin, niin päärakennuksen toisen kerroksen julkisivun ikkunoiden ruutujaotuksena on selvä ruudukko. Nämä ikkunat sensijaan ovat ruutujaoltaan samanlaiset moni-ilmeiset kuin poikkileikkauspiirroksessa (jossa näkyvät myös niiden yläpuoliset kaaret). Kun valitettavasti päärakennuksen toisen kerroksen pohjapiirrosta ei tunnu tähän hätään mistään löytyvän todisteeksi epäuskoisille, niin toistettakoon mitä Katri Veltheim kirjassaan 'Kävelyllä Viipurissa' kertoikaan: "Kahteen asemaravintolaan, II:n ja III:n luokan, pääsivät vain matkustajat sekä peronkilipun ostaneet ja tarkastetut saattajat, *sillä niihin oli sisäänkäynti asemasillan ylätasanteelta*". Ja vieressä on kuva samasta tilasta kuin tässäkin. |
|
| 19.11.2015 20:11 | Erkki Nuutio: | Kansallisarkiston viite toimii, mutta grafiikka ei valitettavasti ilmaannu esiin mikrollani: digitoitua grafiikkaa hakiessa esiin tulee ruutu jossa on pelkästään näkymän suurennuksen säätelypalkki. Ei edes mitään huomautuksia. Puuttuuko minulta joku apuohjelma? Oheinen kuva voisi olla hallintorakennuksen siiven toisesta kerroksesta kaikkien ikkunoiden puolesta (4 sivulla, 3 yläpäädyssä ja moniruutuiset alapäädyssä), samoin sivupäädyn pituuden suhteen. Vasta edellä viitattu korkeus johtaa ristiriitaan: Verrattuna fasadivalokuviin on korkeusmitta sivuikkunan ja katon reunan välillä fasadivalokuvissa varsin pieni, mutta oheisessa sisäkuvassa huomattavasti suurempi. Tiedämme toisaalta, että laiturien välinen rakennus oli huomattavasti korkeampi, varsinkin keskiosaltaan. Tätä korkeusmittaa koskevan ristiriidan perusteella myönnän nyt, että oheinen valokuva ei voi olla hallintorakennuksesta. Kumpaa ravintoloista (I/II vai III) se sitten esittää? |
|
| 19.11.2015 22:22 | Kurt Ristniemi: | No jos nyt sitten vielä noista ikkunoista: Jos arkistolinkki ei aukaise kuvaa, niin on kai aika perusteetonta esittää mitään linkin kuvassa näkyvien ikkunoiden ruutujaon suhteen? Se on aivan erilainen kuin kuin tässä kuvassa sivuseinän ikkunoissa. Lisäksi julkisivukuvissakin ruutujako on erilainen kuin tässä. Joten... Ja sitten nuo tiskin taustan 'ikkunat'. Ehkäpä ne näkyvät vähän selvemmin tässä kuvassa: http://ristikivi.spb.ru/albums/viipuri-asema-2.html?photo=6 Eivät tosiaankaan ikkunoita, vaan 'ikkunoita'. Ja ne kolme maagista ikkunaa salin takaseinän yläosassa: Kuten sanottu, teema toistuu eri puolilla rakennuskompleksia. Ts. niiden avulla paikkaa ei voi yksilöidä. Mutta pitkittäisleikkauskuva näyttää, missä ne oikeasti ovat. Niin että sivulla on neljä ikkunaa (tosin erilaisin ruutujaoin), yläpäädyssä on kolme ikkunaa (tosin eivät anna ulos, vaan välitilaan) ja alapäädyssä moniruutuiset ikkunat (paitsi että ei ole). Mutta jokainen tullee uskollaan autuaaksi? |
|
| 20.11.2015 01:12 | Reino Kalliomäki: | Kolme "ikkunaa" ovat hämäystä, ihan niin kuin Kurt sanoo. http://vaunut.org/kuva/106563 . | |
| 20.11.2015 09:48 | Erkki Nuutio: | Sain vihdoin ensimmäisen narcin sinikopion avautumaan, se tapahtui vasta pitkän viiveen jälkeen ja hitaasti. En siis vielä ole voinut perehtyä tähän grafiikkaan. Kuitenkin Vorgin viistosta ja läheltä otettu julkisivuvalokuvakin näyttää sivuikkunoiden ruutujaon: kussakin aukossa on kaksi ikkunaa ruutujaoltaan kolme leveys- ja neljä korkeussuunnassa. Jako siten poikkeaa ravintolakuvista kuten Kurt ja Joni ovat todenneet. Ei keskustelussa ole ollut kyse uskollaan autuaaksi tulemisesta, vaan siitä että narcin piirustusten vielä puututtua ei asia vielä ollut riittävän selvä. Selväksi se muuttui hallintorakennuksen II kerroksen mataluuden ja sivuikkunoiden ruutujaotuksen perusteella. Sen sijaan ongelma Suomessa on (ja TODELLA iso ongelma onkin) että monet arkailevat tietojensa esittämistä ja argumenttiensa puolustamista, vaikka riittäviä vasta-argumenttejä ei vielä olisikaan esillä. Vasta sellaisten ilmaantuessa tulee myöntää olleensa väärässä. Toivon siksi että aremmatkin uskaltaisivat tuoda tietojaan entistä enemmän esille, vaikka niissä osoittautuisikin olevan virheitä mukana. Keskustelussahan virhetiedot toivottavasti oikenevat. Näinhän kävi tässäkin keskustelussa, jonka ansiosta olemme saaneet paljon lisätietoja ja viitteitä kiinnostaviin valokuva- ja grafiikkasivuihin. |