24.06.2019 / Kouvola, Kaipiainen
24.06.2019 Kaipiaisten veturitalli.
Kommentit
| 26.06.2019 09:27 | Timo Salo: | Onko sen kylkeen ammuttu suorasuuntaustykillä.... | |
| 26.06.2019 10:28 | Kari Haapakangas: | Talli on jäänyt ihmettelemään, jotta minne se "kylkiäinen" katosi... Vaan on siinä koivu kasvupaikan löytäny :eek: |
|
| 26.06.2019 11:52 | Timo Salo: | Koivun juuret on aivan uskomattomat, menee betoniputkestakin läpi, kun "haistaa" veden! Toisaalta ei tarvitse katkaista kun vähän isompi oksa keväällä, niin on koko puu hetken päästä kuivana ja kuolleena... | |
| 26.06.2019 18:39 | Ilkka Hovi: | Tallipilttuut muuttivat veturitalliksi tiettävästi Kotkaan. Tämä vesisäiliöosa antoi vettä vetureille ainakin vielä 1960-luvulla. Olen muistelevinani että viimeksi vettä otettiin aikataulun mukaisesti Hr12 (vanhalla litteralla eli nykyinen Dr12) veturin höyrylämmitystä varten. | |
| 26.06.2019 19:59 | : | Onkohan pilttuut viety Kotkaan sen jälkeen kun Kotkan talli meni pommituksessa hajalle? Kertoman mukaan Kotkan talliin osui kaksi 500 kg pommia, yhtä ulkoseinää jäi vähän jäljelle. Uusille tiilille tuli tarvetta. | |
| 26.06.2019 23:35 | Esa J. Rintamäki: | Vai rakennettiinko Kotkan asematalo Kaipiaisten tallin tiilistä...? Kuka tietää? | |
| 28.06.2019 11:25 | Timo Salo: | Kertokaa nyt taas tyhmälle, mikä se littera oikein on? Jonkinlainen vaunun/veturin kantakortti? | |
| 28.06.2019 12:20 | Petri Sallinen: | Littera on tunnus tai tyyppimerkintä, joka kertoo samalla jotain myös veturin tai vaunun käyttötarkoituksesta. Esimerkiksi Sr12 on raskas (=r) sekajunan (=S) veturi ja tyyppinsä kahdestoista edustaja. Vaunujen litteroissa ei ole numeroa, vaan pelkkä tyyppimerkintä esimerkiksi Ei-vaunu oli ennen vuotta 1956 kolmannen luokan päivävaunu (=E), jossa oli telit (=i). Resiinan sivustolta löytyy lisää tietoa vaunujen ja vetureiden merkinnöistä. | |
| 28.06.2019 12:31 | Timo Salo: | Kiitos Petrille!!! | |
| 28.06.2019 15:31 | Topi Lajunen: | Ja tarkennuksena, "littera" on kai perinteisesti tarkoittanut vain vaunukaluston merkintää, kun taas vetokaluston merkinnästä käytetään - tai pitäisi käyttää - nimitystä "sarjamerkki". Käytännössä sarjamerkkejä, sarjatunnuksia ja litteroita käytetään sekaisin, ja kaikki ymmärtävät mistä on kyse. |
|
| 28.06.2019 15:43 | Teppo Niemi: | Ja eikös noita armeijan vaapaalippujakin (joihin kuuluivat lomalippujen lisäksi myös komennuksiin liittyvät matkat) sanottu litteroiksi? | |
| 28.06.2019 16:17 | Juhana Nordlund: | Litteraa on kysytty Kielitohtoriltakin. Suora lainaus palvelun (www.kielitohtori.fi) sivulta: "Sanalla on kaksi merkitystä. Se tarkoittaa yhtäältä todistusta tai lippua, jota käytetään puolustusvoimien henkilö- ja tavarankuljetuksessa, ja toisaalta myös kirjainta, varsinkin tunnus- tai järjestyskirjainta. Se tulee latinan sanasta littera/litera." Täydennän vielä, että käytännössä tunnus- tai järjestyskirjaimen yhteydessä on usein myös numero tai numeroita. | |
| 28.06.2019 16:53 | Esa J. Rintamäki: | Hei Petri! Eikös se Ei:n i tarkoittanutkaan "istumavaunua"? Viittaan makuuvaunujen sarjamerkeissä esiintyvään m-kirjaimeen...? Olenko väärässä? | |
| 28.06.2019 17:03 | Kurt Ristniemi: | Alunperin Suomen valtion rautateillä 'littera':n kanssa rinnan käytettiin 'kirjain':ta. Niin vaunu- ja vetokaluston kun muunkin luetteloinnin yhteydessä. | |
| 28.06.2019 17:29 | Petri Sallinen: | Topi osui naulan kantaan. Katsoin vuoden 1911 kalustotaulukoinnista, minkälaisia ilmaisuja siellä on käytetty. Vetureiden osalta tunnus/tyyppimerkintä on taulukossa yhtä kuin "sarja" (esim. A 3) ja vaunujen osalta yhtä kuin "littera"(esim. Ggh). | |
| 28.06.2019 18:44 | Jimi Lappalainen: | Esa? Eikös i ole avo-osasto? | |
| 29.06.2019 00:51 | Esa J. Rintamäki: | Hmm, Jimi. Aivan oikein, paljolti mahdollista... Mutta löytyykö asiasta dokumenttia, virkamääräystä, rh:n päätöstä tai kiertokirjettä...? |
|
| 29.06.2019 11:32 | Petri Sallinen: | Epäilen kyllä vahvasti, että "avo-osasto"-määritelmä on harrastajien kehittämä. Esimerkiksi Ci-sarjan 2232-2244 vaunut ovat hyttivaunuja ja silti litterassa on "i"-kirjain. Hyttivaunuja ei mielestäni ole eroteltu litteran avaulla avo-osastollisista. Litteroiden selitykset ovat ilmeisesti myös muuttuneet ja täydentyneet matkan varrella. Esimerkiksi Ei-vaunun litteran selitys vuoden 1926 luettelossa on "III luokan päivävaunu", mutta vuoden 1934 listauksessa "III luokan päivävaunu, 4-akselinen". Suuresta ja pienestä kirjaimesta koostuvan litteran todennäköisesti ajateltiin alkujaan kertovan sen, että kyseessä on neliakselinen vaunu, jolla esim. käyttötarkoitukseltaan samanlaiset E- ja Ei-sarjat voitiin kätevästi erotella. Tätä logiikkaa noudatettiin esim. silloin, kun kaksiakselisten T-sarjan työläisvaunujen rinnalle ryhdyttiin rakentamaan neliakselisia työläisvaunuja. Alkujaan niiden littera oli To. Samaa logiikkaa on harrastettu myös konduktöörivaunujen (F — Fo), postivaunujen (P — Po) ja vankivaunujen (N — No) osalta. Jostain syystä neliakselisten työläisvaunujen litterasta pudotettiin kuitenkin pieni "o"-kirjain melko aikaisessa vaiheessa pois. Toisaalta em. logiikka ei päde Ek- ja Dk-vaunujen osalta. Kun ensimmäiset E(k)-vaunut valmistuivat vuonna 1925 oli niiden littera E, kuten myös D(k)-vaunujen littera oli D. Pieni "k"-kirjain lisättiin vasta vuosina 1944-46, jolloin E(k) vaunuja ryhdyttiin rakentamaan uudestaan — peräti sadan kappaleen erä. Litteramuutoksella haluttiin ilmeisesti tehdä hajurakoa jo pahasti vanhentuneisiin E- ja D-sarjan avosiltaisiin vaunuihin. Pienen "k"-kirjaimen merkityksestä on kaksi tulkintaa. Toisen tulkinnan mukaan se tarkoittaisi "paikallisliikenteen vaunua" ja toisen tulkinnan mukaan sen merkitys olisi "kantavampi". Ensimmäinen tulkinta ei vaikuta kovin vedenpitävältä, koska myös E- ja D-sarjan avosiltaisia vaunuja käytettiin ennen kaikkea paikallisliikenteessä — juuri muuhun ne eivät enää kelvanneet. Tavaraliikenteen vaunujen litteroinnissa pienen "k"-kirjaimen merkitys "kantavampi" vakiintui jo 1920-luvulla. Esimerkiksi Hdk-litteran selitys on "avonainen tavaravaunu, kantavampi" erotuksena Hd- ja H-litteroista. Sama pätee O- ja Ok-vaunujen litterointiin. Toisaalta O-vaunun littera on taas hyvä esimerkki epäjohdonmukaisuudesta, koska kyseessä on neliakselinen vaunu, mutta sen litterassa on vain yksi kirjain. Samoin Mp-, Ma-, Hd- ja Hv-litterat eivät akselimäärän osalta istu henkilövaunulitteroinnin selityksiin. Toisaalta henkilövaunujen ja tavaraliikenteen vaunujen litterointi lähtevät vähän eri pohjalta — ehkä niiden selitysten ei edes tarvitse olla samanlaisia. Litterointi ei siis täysin perustu johdonmukaiseen järjestelmään. Oleellista lienee kuitenkin ollut se, että selitykset löytyvät tarvittaessa. Siksi kai vaunulistauksia on julkaistu melkoisia määriä eri yhteyksissä. 1800-luvulla tilanne litteroinnin osalta taas oli hyvinkin erilainen ja järjestelmää muutettiin useampaan otteeseen. |
|
| 29.06.2019 23:27 | Esa J. Rintamäki: | Kiitos paljon, Petri kommentistasi 29.6.2019 11:32. | |
| 30.06.2019 20:08 | Kurt Ristniemi: | Aika aikaa kutakin: Katsoin miten vetureita ja vaunuja merkittiin vuoden 1871 luettelossa: Veturityypit olivat Passagerarelokomotiv, Tanklokomotiv ja Godslokomotiv. Ei litteraa, ei sarjaa, ei mitään. Vaunuja taas luetteloitiin sarjan mukaan, ja sarjoina oli sitten meidän litteroina tuntemamme kirjaimet. Vuoden 1881 vuosikertomuksessa vaunut on jo luetteloitu litteroittain (ei siis sarjoittain), mutta veturit ovat edelleen ilman sarjaa tms: Lokomotiv med Tender. - Fyrkopplade bogielokom. - Sexkopplade lokomotiv. Tanklokomotiv. - Fyrkopplade med två släphjul. Vuoden 1890 vuosikertomuksessa sekä veturit että vaunut on luetteloitu litteroittain. Ei ole olemassa vain yhtä totuutta, vaan jokaisella ajalla on omansa. Boggiematkustajavaunuja (4-akseliset) merkiittiin alunperin alalitterallla o ja boggiemakuuvaunuja o'. Ei tietenkään vaunun kyljessä, vaan luetteloissa ym. Ei kuitenkaan esm. vuosikertomusten vaunuluetteloissa. |
|
| 01.07.2019 09:24 | Petri Sallinen: | Vetureiden yksilöintiin riitti aluksi pelkkä nimeäminen. Nimi tosin ei tehnyt eroa eri veturisarjojen välillä, mutta erotti ne kuitenkin yksilöinä. Nmeämiskäytäntö tuli Englannista, jossa vetureita nimetään yhä — sarjatunnuksen ja sarjanumeron lisänä. Henkilöliikenteen osalta sarjatunnusten/litteroiden merkitseminen vaunujen koreihin oli harvinaista. Äkkiseltään tulee vain mieleen F, Fo, No ja neliakselinen T(o). Teräsvaunjejn osalta käytäntö taisi muuttua — tosin en ole pahemmin asiaa tutkinut. |
|
| 01.07.2019 16:39 | Kurt Ristniemi: | Kun nyt tuli puhe kalustoyksiköiden yksilöinnistä - em. luokittelun lisäksi - niin sekä veturit että vaunut on toki aina yksilöity; Vaunut aluksi rautatiekohtaisilla juoksevilla litterariippumattomilla numeroilla, sittemmin rautatie/litterakohtaisilla numerosarjoittaisilla numeroilla. Veturit aluksi nimillä, vuodesta 1865 nimillä ja juoksevilla numeroilla, ja vuodesta 1868 pelkillä numeroilla. Jossakin vaiheessa sitten sarjakohtaisilla numerosarjoittaisilla numeroilla. Tämä näin karkeasti ilmaistuna. Täsmällisempi kuvaus vaatisi joltisenkin paljon pitemmän tekstin. Mutta olkoon tämä nyt jonkinlaisena karkeana yleiskuvana. |
|
| 01.07.2019 17:55 | Timo Salo: | Mun viattomasta kysymyksestänikö nousi tälläinen haloo...??? :-) | |
| 01.07.2019 18:25 | Petri Sallinen: | Ei tämä mikään haloo ole. Tästä keskustelustahan selviää suhteellisen kattavasti vastaus kysymykseesi eri aikoina :) | |
| 01.07.2019 22:15 | Kurt Ristniemi: | Ai niin: se 'littera', eli 'kirjain'. Ennenvanhaan hyvään aikaan 'litteraa' käytettiin luettelointi-, ryhmittely tai jaottelumerkkinä. Esim. tilastossa 'Suomen tie- ja vesirakennusten Ylihallituksen alamainen kertomus sen johtaessa tehdyistä töistä vuonna 1890': Litt. A. Yleiset kustannukset. Litt. B. Pakkolunastus. Litt. C. Pengerrystyöt. Litt. D. Taidetyöt. Litt. E. Päällysrakennus. Litt. F. Aidat ja tiet. Litt. G. Huonerakennukset. Litt. H. Telegrafi. Litt. I. Radan tarveosia. Litt. K. Liikkuva kalusto. Litt. L. Sairaanhoito. Litt. M. Huone- ja tarvekalut. Litt. N. Varavarasto. Litt. O. Radan täydennystyöt. Kun SVR halusi jaotella ja luetteloida liikkuvan kalustonsa, se tietenkin käytti ajalle tyypillistä jaottelu- ja luettelointimerkintää, eli litteroita: Litt. A. Vallasvaunut. Litt. B. I lk matkustajavaunut. Litt. C. I & II lk matkustajavaunut. Litt. D. II lk matkustajavaunut. Litt. E. III lk matkustajavaunut. Litt. F. Konduktöörivaunut. Litt. G. Katetut tavaravaunut. Litt. H. Avoimet tavaravaunut. Litt. I/J. Hirsivaunut. Litt. K. Lankkuvaunut. Litt. L. Halkovaunut. Litt. M. Soravaunut (painolastivaunut). Litt. N. Vankivaunut. Litt. O. Kanuunavaunut. Litt. P. Postivaunut. Ajanoloon tuli tarve eritellä vaunutyyppejä tarkemmin, mutta siihenkin toi avun vannha kunnon littera-periaate. Ihan niinkuin Suomen tie- ja vesirakennusten Ylihallituksen alamaisessa kertomuksessa, litteroita jaoteltiin edelleen pienin kirjaimin. Esim: Kertomuksessa: Ga: Asemarakennukset. Kalustossa: Ga: Katettuja tavaravaunuja hevosia varten. Ja niinkuin arvata saattaa, kalustolitterat ovat muuttuneet ajan kuluessa useaan kertaan. Milloin alalittera on tarkoittanut tarkempaa käyttötarkoitusta ja milloin eri vaunusukupolvea. Ja tietenkin merkityskin on saattanut vaihtua: Alkuaikojen Ga on eri vaunu kuin myöhempi Ga, vaikka katettuja tavaravaunuja (G) molemmat ovatkin. Samoin tietyn vaunutyypin littera on saattanut vaihtua: Avoin tavaravaunu oli vielä 1870-luvun alussa litteraltaan Gb tai Gc. Siihen aikaan H tarkoitti karjavaunua. |
|
| 01.07.2019 23:23 | Petri Sallinen: | Silloin kun tavaravaunutyyppejä oli vielä vähän, litteroitiin kaikki tavaravaunut G-tunnuksella ja vaunujen käyttötarkoitus eroteltiin pienellä kirjaimella. | |
| 02.07.2019 02:10 | Kurt Ristniemi: | Itse en ole nähnyt yhtään dokumenttia, jossa kaikkien tavaravaunujen littera olisi ollut G alalitteroineen. Esim. vuoden 1871 vaunuluettelossa on tavaravaunuilla litterat G., G:a,. G:b., G:c., H., I., K., L., M.. Siinä litteran G alla ovat katetut tavaravaunut (G.), katetut tavaravaunut hevos- tai karjasisustuksella (G:a), ruutivaunut (G:á), avoimet tavaravaunut (G:b. ja G:c.). Muilla tavaravaunutyypeillä oli omat litteransa, joista yllättävin lie H., karjavaunu. Myös höyryvetureilla oli litterat vuoteen 1942 saakka, jolloin veturit saivat luettelomerkin (littera) tilalle käyttötarkoitusta kuvaavat sarjamerkit: Esim. P -> Hr1, jossa H = henkilöjunaveturi, r = raskas, 1 = ensimmäinen malli. Olkoonkin, että veturien littera oli otsikoitu esim. vuonna 1911 sanalla 'sarja'. Niin otsikoitiin myös vaunujen littera esim. vuonna 1871. Vastaavasti sekä veturien että vaunujen littera oli otsikoitu sanallla 'littera' vuonna 1890. |
|
| 02.07.2019 08:05 | Kari Haapakangas: | Litt. O: kanuunavaunu? Hmm, mitenkäs muuten litteroitiin Panssarijunien "tykkivaunut", tai rautatietykistön... no, vaunuja kait ne rautatietykitkin olivat. | |
| 02.07.2019 08:40 | Juhana Nordlund: | Tässä kommenttipalstalla onkin runsaasti erittäin arvokasta tietoa. Sen soisi jossain vaiheessa siirrettävän Resiina-keskustelun puolelle, jotta aineiston löytyminen olisi varmempaa siinä vaiheessa, kun keskustelu jossain vaiheessa taukoaa. | |
| 02.07.2019 09:45 | Jimi Lappalainen: | Tämä keskustelu ei katoa ainakaan sen takia että kuva tai käyttäjä poistuisi tästä ns. pysyväisarkistosta ;) | |
| 02.07.2019 10:35 | Teppo Niemi: | Ennen 1940-lukua tykkivaunut litteroitiin Os ja Oss ( https://rautatiearkisto.info/epolho/Vaunuluettelot%20ja%20vaunukierrot/1937.1231%20VR%20Vaunuluettelo.pdf ) 1940 luvulta eteenpäin ne litteroitiin Sotasaaliskaluston listausten ja Erikoisyhdistelmät vaunuista (https://rautatiearkisto.info/epolho/Vaunuluettelot%20ja%20vaunukierrot/1968.0101%20VR%20Vaunuluettelo.pdf ) perusteella XOT. Mutta tämänkin asian tarkka vastaus vaatii vielä selvittelytyötä. | |
| 02.07.2019 16:27 | Petri Sallinen: | Os-littera esiintyy vuosien 1926-31 vaunuluetteloissa. Vuonna 1932 sen rinnalle ilmaantui Oss. Vuonna 1936 ei Os-litteraa enää ole luetteloissa. | |
| 02.07.2019 16:38 | Petri Sallinen: | "Mustan kirjan" kaikki vuositaulukot luetteloivat höyryveturit "sarja"-ilmaisuilla ainakin vuoteen 1933 asti, jonka jälkeisiä "Mustan kirjan"-veturitaulukoita minulla ei ole. Myös Airaksen "Höyryveturiit"-kirja vuodelta 1922 käyttää esimerkiksi muotoa "vaihtoveturi sarja L1". |