24.10.2010 / Frankenberg an der Eder, Saksa
24.10.2010 Seuraava vuoro Herzhauseniin lähti pian edellisen palattua. Tällä kertaa V100 2299 veti ja 52 8106 työnsi. Väliin oli koottu aivan kunnollisen mittainen juna, ja matkustajiakin riitti. Kuva on otettu aseman välittömässä tuntumassa olevassa Röddenauer Strassen tasoristeyksessä. Koska radalla ei normaalisti ole liikennettä, varoituslaitos oli inhimillistä mallia.
Kommentit
| 13.11.2010 21:36 | [Tunnus poistettu]: | kovin on deeverimäinen veturi... no jaa, perusveturit pitkin maailmaa muistuttavat toisiaan, eritoten haisulit. Höyrykalustossa on sentään persoonallisuutta... | |
| 14.11.2010 05:57 | Topi Lajunen: | Hmm. Sallinet toisenlaisenkin mielipiteen? Käytännössä kaikissa höyryvetureissa on kattila edessä, ohjaamo sen jatkona ja alla pyöriä ja kytkintankoja. Dieselvetureista sen sijaan löytyy useampaa eri määrää ohjaamoja, ohjaamo voi sijaita päädyssä tai keskellä tai sillä välillä, ja keulan designiäkin on vaikka monenlaista. | |
| 14.11.2010 10:52 | [Tunnus poistettu]: | Silti: samaa kantti kertaa kantti muotoilua ne tahtovat kuitenkin olla. No, se lienee halvin toteuttaa ja se ilmeisesti ratkaisee. | |
| 14.11.2010 22:53 | Jarkko Korhonen: | Hurujen (Hr12) ja NOHABien on muoto on kauniin pyöreä, samoin pullahurun (Hr11). | |
| 15.11.2010 10:45 | [Tunnus poistettu]: | Ne ovatkin niitä säännön vahvistavia poikkeuksia; silloin vielä osattiin arvostaa linjakkuutta. | |
| 16.11.2010 01:46 | Tuukka Ryyppö: | Tämän kuvassa olevan veturin ulkonäkö on erittäin samanlainen kuin deevereiden, koska kuvan veturin on valmistanut MaK ja deeverien ulkonäkö on kopioitu MaK:n vetureista. Tämä on siis erityisen huono veturipari sen osoittamiseen, että dieselkalusto ylipäätään on yksipuolista. | |
| 16.11.2010 13:21 | Kimmo T. Lumirae: | Olen hieman eri mieltä Tuukan kanssa. MaK:in vetureissa, myös V 100:ssa (211, 212) konepeittojen profiili poikkeaa hyvinkin paljon Dv:stä, ollen oleellisesti "lättänämmän" näköinen, edelleen MaK käyttää Dv 15-16 -tyyppisiä auki työnnettäviä konesuojia, ohjaamo on täysin erilainen ja ohjaamon sijoitus keskempänä veturia. Kun tähän vielä lisätään täysin erilainen runko ja eri telit, en näe oikeastaan mitään yhteistä MaK:n vetureiden ja Dv:n ulkonäön välillä. | |
| 16.11.2010 16:34 | Tuukka Ryyppö: | Joo, siis käytännössähän Dv:n ulkonäkö ei ole kopio /tästä/ MaK:n mallista, vaan ennemminkin 800D:stä. (ja senkin muotoilua on lähinnä vain mukailtu vahvasti, eroja löytyy siihenkin) Tämä kuvan veturi kuitenkin noudattaa pääpiirteiltään samaa MaK:n muotoilulinjaa kuin 800D. Kuva MaK 800 D:stä: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:SJ_T21-66.JPG?uselang=fi . | |
| 16.11.2010 16:37 | Tuukka Ryyppö: | Eli Deeverin ulkonäkö on johdettu erään MaK:n tuotteen ulkonäöstä, minkä seurauksena Deeverin voi ulkoasunsa osalta tulkita MaK:n perheeseen kuuluvaksi (ehkä vähän meiningillä lapsen iskän reissujen tuottama Irlannin-veli ;)). Ei siis ole mitään ihmeellistä siinä, että Jokisen mielestä tämä veturi muistuttaa ulkomuodoltaan Deeveriä. | |
| 17.11.2010 12:31 | [Tunnus poistettu]: | No niinpäs näkyy, ihan on kuin deeveri tuo sveesiveturi. Värit vain uusiksi ja numerot suomalaismalliin niin toisenkin kerran saisi katsoa kumpi on. | |
| 17.11.2010 17:28 | Kimmo T. Lumirae: | Minulta taisi mennä jotain nyt ohi. Eihän Dv 12:a ja näitä MaK:eja voi väittää edes samankaltaisiksi saati sitten käyttää sanaa "kopio". Totta on se, että Vv 15-16 -sarja ja nimenomaan se, on saanut vahvasti vaikutteita MaK:in D800 / V 65 / T21 -veturista. Tulee itse asiassa mieleen, että Valmet-Lokomo Veturisuunnittelu on nähnyt tuon mainitun veturin ja todennut, "aha, mekin teemme tuollaisia" ja tuloksena oli Vr 11 / Vv 15-16. Mutta että Dv 12??? Löysin pari hyvää pienoismallikuvaa MaK -vetureista ja niiden etuna on mainio valaistus ja yksityiskohtien ja muotojen selkeys. Toki googlettamalla MaK:eista löytyy paljon muitakin kuvia. Mutta arvon harrastustoverit, verratkaapa nyt http://www.reynaulds.com/images/Roco/62960.jpg ja esim. http://www.vaunut.org/kuvat/bd2d6980041424a59c8740da7e79a050.jpg. Voiko vakavalla naamalla väittää näiden vetureiden olevat ulkonäkönsä puolesta toistensa kopioita? Saati sitten, kun Dv 12:ta vertaa tähän: http://www.u-bahn-berlin.de/lok/bilder/roco_v65_db.jpg. Eli Deeverin ulkonäköä ei todellakaan ole kopioitu mistään ulkomaisesta konstruktiosta vaan se on putipuhtaasti kotimaista suunnittelua, Valmet-Lokomo Veturisuunnittelun kynästä lähtenyt veturi enkä näe mitään perusteita väitteelle, että Dv12 kuuluisi jotenkin MaK:in perheeseen. | |
| 17.11.2010 19:39 | Tuukka Ryyppö: | No, eikös Dv12 ole johdettu muotoilullisesti Dv15:sta? | |
| 17.11.2010 23:15 | Kimmo T. Lumirae: | Toki, molemmissa on keskiohjaamo...Kommenteissani halusin vain puuttua väittämiisi "veturin ulkonäkö on erittäin samanlainen kuin deevereiden, koska kuvan veturin on valmistanut MaK ja deeverien ulkonäkö on kopioitu MaK:n vetureista" ja "Joo, siis käytännössähän Dv:n ulkonäkö ei ole kopio /tästä/ MaK:n mallista, vaan ennemminkin 800D:stä". Eli ei voi puhua kopioinnista, jos ohjaamon sijoittaminen keskelle veturia on ainoa todellinen yhteinen piirre, IMHO. | |
| 18.11.2010 01:53 | Tuukka Ryyppö: | Ei se pelkästä keskiohjaamoisuudesta ole kiinni. Konepeltien toteutus, pakoputken sijoitus, valinta tehdä konesuojasta niin matala, että sen yli näkee, kulku ohjaamoon käyntisillan kautta, Yhdennäköisyys vemppujen kanssa on paljon suurempi kuin keskiohjaamoisten vetureiden yhdennäköisyys vemppjen kanssa yleens on. Ja sitten on vielä tuo maalauskin.. Ja edelleen, deeverien muotoilu puolestaan on johdettu vempjen muotoilusta, siitä ei liene erimielisyyttä ainakaan? :) | |
| 18.11.2010 10:41 | Petri Nummijoki: | Maalauksen tai ohjaamon ulkolinjojen osalta Dv12 toki perustuukin Dv15- ja Dv16-vetureihin mutta nämähän ovat piirteitä, joita ei ole Dv15- ja Dv16-vetureihinkaan kopioitu suoraan Mak-vetureista vaan niissä on omaakin suunnittelua mukana. | |
| 18.11.2010 12:25 | Kimmo T. Lumirae: | Konepeltien toteutus on nimenomaan yksi seikoista, joissa MaK:it ja Dv 12 eroavat oleellisesti toisistaan, samoin Dv 12 ja Dv 15 eroavat tässä asiassa toisistaan. Kuvan veturissa nimenomaan EI kuljeta ohjaamoon käyntisillan kautta, sen enempää kuin MaK:in V 60 :ssakaan. Maailmassa riittää keskiohjaamollisia vetureita, kuten: http://www.sjk.se/tag/lokbild/t43_old.jpg, http://www.railfaneurope.net/pix/hu/diesel/M40/red/201-220/M40209_SM.JPG ja http://www.fmc-shop.com/images/HJ2046.jpg sekä http://www.eurorailhobbies.com/item_pics/Piko/t3_PK-96270.jpg tai http://www.eurorailhobbies.com/item_pics/Roco/t3_R-62815.jpg vain muutamia mainitakseni ja linkkien vetureissa on piirteitä, jotka ovat monesti lähempänä Dv 12:a kuin mitä MaK:in veturien vastaavat piirteet ovat. Ja maalauskaavio, jossa veturin kummassakin kyljessä on vaakaraita, jotka yhdistyvät veturin nokassa kaarevaksi V-kuvioksi, taitaa olla vanhempi kuin dieselveturit ovat. | |
| 18.11.2010 12:50 | Tuukka Ryyppö: | Tuossa listassa oli kieltämättä tutunoloisia vetureita, toisaalta etenkin kaksi viimeistä linkkiä taas osoittavat hyvin sen, miten keskiohjaamoisen veturin muotokieli voi olla myöskin selkeästi erilainen kuin se VR:n keskiohjaamoisessa kalustossa on, mikä osoittaa että veturien muotoilussa todella kykenee olemaan sukulaisuutta muotokielen osalta. Sitä en tiedä milloinkaan väittäneenikään, että kuvan veturissa olisi kulku ohjaamoon käyntisillan kautta. Ainoa väitteeni on ollut, että MaK 800D:n ja VR:n vempujen muotoilu on niin samankaltaista, että vetureiden välillä on todennäköisesti tapahtunut suurissa määrin muotokielen lainaamista. Ennen kaikkea uskon tämän tapahtuneen siten, että Vv11-sarjan suunnittelun aikaan upouutta SJ:n T21:tä on käyty tutkailemassa. Ruotsin rautatiethän olivat monilla tavoin esimerkkinä Suomen rautateille. Tästä väitteestä olen edelleen johtanut päätelmiä: 1) Jos oletetaan, että Suomen keskiohjaamollisten vetureiden muotoilu on noudattanut yhtenäistä evoluutiota JA oletetaan, että Vv11:n muotoilu on surimmilta osin johdettu SJ:n T21:stä (eli MaK 800 D:stä), tästä seuraa loogisesti, että Suomen keskiohjaamollisten dieselveturien muotoilu on erään MaK:n tuotteen "jälkeläisiä" suoraan alenevassa polvessa. 2) Jos oletetaan, että MaK:lla ylipäätäänsä on vetureilleen jokin nimenomaan MaKn vetureille tyypillinen yleinen muotoilukieli, on T21 tämän muotoilullisen perheen edustaja. 3) Jos väittämät #2 ja #3 todetaan oikeiksi, siitä johtuu edelleen, että Valmetin dieselveturituotannon muotokieli on MaK:n käyttämän muotokielen suora perillinen. Tämä argumentaationi on murrettavissa kolmella tavalla: a) Osoitetaan, että SJ:n T21-veturin muotoilu ei ole voinut merkittävissä määrin vaikuttaa Vv11:n muotoiluun; b) Osoitetaan, että MaK:n keskiohjaamollisissa vetureissa ei ole mitään muotoilullisia piirteitä, joista ne voisi yleisesti hyvällä todennäköisyydellä tunnistaa MaK:n tuotteiksi; c) Osoitetaan, että Valmetin keskiohjaamollisissa vetureissa ei ole mitään muotoilullisia piirteitä, joista ne voisi yleisesti hyvällä todennäköisyydellä tunnistaa Valmetin tuotteiksi. Jos edes toinen näistä osoituksista onnistuu, se invalidoi koko päättelyketjuni. Lisäksi voi toki olla muitakin tapoja. Näin ensimmäisenä tulee mieleen sen osoittaminen, että nimenomaan T21:n muotoilussa ei ole kerrassaan mitään yhtäläisyyksiä muiden MaK:n vetureiden muotoiluun. Sen sijaan se, että otetaan sattumanvarainen MaK-veturi ja verrataan sitä sattumanvaraiseen Valmet-veturiin, ei ole toimiva tapa argumentoida teesiäni vastaan. | |
| 18.11.2010 13:18 | Eljas Pölhö: | Vv11 nyt ainakin oli ihan eri näköinen ja paljon vanhempi. http://vaunut.org/kuva/20173 | |
| 18.11.2010 13:32 | [Tunnus poistettu]: | kas kas kun pöyhäisnkin muurahaispesää kommentillani... sellainen kuhina syntyi! | |
| 18.11.2010 14:16 | Petri Nummijoki: | Vr11/Dv11 http://vaunut.org/kuva/19611?m=1&t=Vr11 polveutuu epäilemättä MaK:n tuotteista, josta taas Dv15 ja Dv16 ovat paranneltuja malleja. Mutta alkuperäisen Vr11-veturin ja Dv12-vetureiden välillä ei liene juuri muuta yhteistä kuin ohjaamon ulkolinjat ja puskimien muoto. Lisäksi ohjaamo taitaa olla juuri niitä kohtia, joissa Vr11-veturista on löydettävissä eniten eroja MaK:n vetureihin verrattuna. | |
| 18.11.2010 14:37 | Petri Nummijoki: | Mielestäni Dv12, Dv15 ja Dv16 ovat tunnistettavissa samojen valmistajien tuotteiksi lähinnä maalauksesta ja ohjaamon muotoilusta. Ensimmäiset Vr11/Dv11-veturit ei olleet sitä alkuperäisessä asussaan edes maalauksen osalta. | |
| 18.11.2010 14:39 | Kimmo T. Lumirae: | Tuukka hyvä: kirjoitat: "Ainoa väitteeni on ollut..." mutta väitit nimenomaan, että "veturin ulkonäkö on erittäin samanlainen kuin deevereiden, koska kuvan veturin on valmistanut MaK ja deeverien ulkonäkö on kopioitu MaK:n vetureista". Ja tähän puutuin. Myönsin toki jo aiemmin, että Vr 11 / Vv 15-16 (luetko sinä näitä minun kommenttejani lainkaan?) on selvä ulkonäkösukulainen MaK:in koneille. Mutta Dv 12:ko MaK:in kopio (näin siis väitit)? Ei ikinä. | |
| 18.11.2010 14:40 | Kimmo T. Lumirae: | Petri kiteytti asian perimmäisen olemuksen hyvin. | |
| 18.11.2010 16:49 | Juhani Pirttilahti: | Ulkonäkökohtiin lienee haettu vaikutteita ulkomailta siinä sivussa, kun sieltä eri maista on tekniikkaa ja lisenssejä käyty lunastamassa. Valmet-Lokomon veturisuunnittelu on kuitenkin mielestäni tehnyt aivan omia ratkaisujaan, joista muutamissa kenties näkyy pieninä häivähdyksinä joitain yksittäisiä piirteitä muiden valmistajien tuotteista. Valmetilla on tietenkin toisinaan käytetty suunnittelun lähtökohtana aiempaa tuotetta. Esimerkkeinä mainittakoon Dm8->Dm9->Sm1->Sm2 kehitysketju ja eräät toteutumattomat sähköveturit Dr12:n korilla tai Dr13:n telillä. | |
| 19.11.2010 11:27 | [Tunnus poistettu]: | Nakkiputkanhan piti olla dieselien poistoa ja muuntajilla/tasasuuntaajilla/virroittimilla korvaamista vaille valmis sähköveturi - mutta niin vain kävi ettei onnistunutkaan! No, susihan se oli jo syntyessään eikä täällä uskallettu ottaa enempää riskiä kun jo dieselinäkin toimiminen oli siinä ja tässä vaatien karmivat työt. | |
| 31.03.2012 00:02 | [Tunnus poistettu]: | No niin, tässä se kuva mihin viittasin tuossa taannoin. |