??.??.1941 / Hangon rintama
??.??.1941 Neuvostoliittolainen rautatietykki ТМ-3-12, http://fi.wikipedia.org/wiki/305/52_O , joita Hangon rintamalla oli kolme kappaletta. Suomalaiset korjasivat neuvostoliittolaisten jättämät rautatietykit (tai ainakin yhden) käyttäen mm venäläisen taistelulaiva Imperator Aleksandr III:n tykkejä. Taistelulaiva oli myyty romuksi Ranskaan 1920-luvun lopulla. Mutta romutettiin vasta 1936. Sittemmin 1940 Suomeen saatiin neljä tykkiä saatiin Isosaareen ja kaksi käytettäväksi rautatietykissä. Sodan jälkeen rautatietykit luovutettiin Neuvostoliittoon, jossa ne olivat kätössä/olemassa 1990-luvulle. Nykyään mainitun taistelulaivan tykkitorni on muistomerkkinä Isosaaressa ja tykin varaputki Kuivasaaressa. (Nämä tiedot perustuvat engl, wikipediaan.). Tiedot näyttävät hieman vaihtelevan... http://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%9C-3-12_%285%29.jpg
Kommentit
| 01.06.2013 14:00 | Martin Hillebard: | Eikös Karjalan mailla ollut Jatkosodan aikana venäläinen rautatiekanuuna suunnilleen tätä tyyppiä? Sitä kutsuttiin "aavetykiksi" ja se ampui harvakseltaan häirintätulta Viipurin kaupunkiin. En muista onnistuttiinko sitä koskaan paikallistamaan saatikka tuhoamaan. Venäläiset siirtelivät sitä paikasta toiseen jotakin linjaa myöten, ja kommentti oli jotensakin että sen olisi siirron aikana voinut Suomen ilmavoimien lentäjä havaita veturin aikaansaaman savu- ja höyrypilven ansiosta. Aikoinaan ilmestyi sota-aiheinen kuvalehti Kansa taisteli - miehet kertoivat ja olipa siinä asiayhteyksiä rautatiehenkin - luonnollisesti. Lehti tuli meille kotiin 1960- luvulla mutta sittemmin kai lakkasi ilmestymästä. Minä en ole moneen moneen vuoteen nähnyt, edes vanhoja kappaleita divarissa. Vaikka tottahan niitä edelleen kierrossa on, uskoisin. |
|
| 01.06.2013 15:05 | Tommi K Hakala: | Eikös Osk ja Osa -vaunut perustuneet suurelta osin johonkin vastaavaan tykkivaunuun? | |
| 01.06.2013 16:49 | Kari Haapakangas: | Eikös 'Aavetykki' ollut talvisodan aikainen rautatietykki, tätä pienempikaliiperisempi, joka jostain Perkjärven tienoilta ampui Viipuriin. Jatkosodassa Viipuri oli sen verta kaukana rintamalinjoista, ettei sinne millään tykillä ylletty. | |
| 01.06.2013 17:17 | Martin Hillebard: | Ehkäpä tarkoittamani tykki oli juuri se. Luin näistä niin kauan sitten, että kaikki yksityiskohdat ovat unohtuneet. - Tosi on, meidän linjammehan olivat Jatkosodan alettua aika pian eteentyönnettyinä kauas vanhan valtakunnanrajan itäpuolelle, Aunukselle Syvärille ja kuinka niitä kaikkia nimitettiinkin. Tykin ammusten kantomatka löytyy varmaan etsimällä sodankäyntiä käsittelevästä kirjallisuudesta. | |
| 01.06.2013 17:40 | Arto Hellman: | http://fi.wikipedia.org/wiki/Aavetykki 150 mm:n tykki. Kuvassa 305 mm:n tykki. |
|
| 01.06.2013 18:57 | Toni Aitta: | Talvisodan "aavetykki" oli muistaakseni 180mm TM-1-180 rautatietykki (suomi sai saman tyypin tykkejä sotasaaliiksi 4kpl). Joissakin lähteissä ehdotettu 150mm on epävalidi, silla itänaapurilla ei ollut 6" kalustoa, joka olisi yltänyt tuolle etäisyydelle (n.38km). http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_71-57_m1932.htm | |
| 01.06.2013 19:22 | Mikko Mäntymäki: | Paljonko tämän tykin kantama on? veikkaisin että vaalimaalta voisi helposti ampua Viipuriin. | |
| 01.06.2013 19:37 | Markku Blomgren: | Wikipedian artikkelin mukaan jopa 52km, mutta tiedon paikkansapitävyyttä pitää aina hieman epäillä, kun kyseessä on wikipedia. | |
| 01.06.2013 20:01 | Martin Hillebard: | Tuo wikitieto on mielenkiintoinen. Minä muistan aikoinaan lukeneeni vain YHDESTÄ rautatietykistä, ja että se seisoi pääasiassa jollakin "sorakuopan raiteella". Asiasta toiseen. Talvisodan syistähän on keskusteltu vaikka kuinka paljon. Niin tai näin venäläiset vuonna 1939 olisivat halunneet siirtää silloin Rajajokea (ruotsiksi Systerbäck) seuraavan rajalinjan lännemmäksi. Eräs mukana ollut kaukainen sukulaiseni - hän toimi komppanianpäällikkönä siellä jossakin - valisti minua, että sen ajan parhaat kenttäkanuunat kykenivät ampumaan niin pitkälle, että ammukset olisivat yltäneet Rajajoelta Pietarin...tai silloinhan se oli Leningrad kaupunkiin saakka. Neukuilla ja natsi- Saksalla oli se Molotov - Ribbentrop -sopimus mutta ilmeisesti "ryssiä" kuten ennen sanottiin, kalvoi jo silloin terve epäluulo. Tai kyky realistiseen ajatteluun. Vanhalta kartalta arvioiden mittaillen, Rajajoelta Pietarin keskustaan etäisyys on kolmen neljän kymmenen kilometrin luokkaa. Jos tavalinen kenttäkanuuna kantoi näin pitkälle niin kuinkahan tämä kiskoilla liikkuva asehirviö. |
|
| 01.06.2013 20:03 | Joni Lahti: | Vanhana ”tykkijullina” jäin miettimään kantaman merkitystä tykistön ammunnassa. Tykistöhän on kasvattanut kantamia, mutta itsetarkoitus se ei ole. Kantaman loppupäässä kun tulen hajonta tahtoo kasvaa. Vasta kun sisä- ja ulkoballistiikka ovat hallinnassa, kantamia voidaan kasvattaa. Käytännössä tämä tarkoittaa kasvavia lähtönopeuksia, putkien laadun parantumista, kranaattien lento-ominaisuuksien kehittämistä ja erityisesti laskennan hallintaa. Myöskään yhden tykin ominaisuuksilla ei ole mitään merkitystä sinänsä, merkitystä on sillä, kuinka suuri tulikanta on hallussa. Sattuipa kerran kertauksissa Pohjankankaalla niinkin, että 76 mm patteri ampui kesäkuumalla ensimmäisen satsin ottamatta riittävän tarkoin huomioon todellista lämpötilaa. Tulenjohtoasemassa sitten näki, miten pikkupossujen matka jatkui pitkälle yli (tai oikeastaan ohi tulenjohdosta katsottuna) tarkoitetun maalin. Ei ollut ballistiikan kaikki osa-alueet hallussa, eikä lisääntyneestä kantamasta ollut mitään hyötyä. |
|
| 01.06.2013 20:05 | Arto Hellman: | TM-1-180 Railway Gun http://www.juniorgeneral.org/JClick.php?UID=5572 | |
| 01.06.2013 20:13 | Arto Hellman: | Kantama jonkun tiedon mukaan (siis kuvassa olevan) oli 30 km. Rajajoen asemalta Pietarin Suomen asemalle oli rautateitse noin 32 km. | |
| 01.06.2013 20:19 | Kari Haapakangas: | Kantaman merkitys taitaa olla suurin vastatykistötoiminnassa. Talvisota oli tältäkin osin turhauttavaa, kun neuvostopatterit (jotka eivät pahemmin vaivautuneet asemiaan naamioimaan) pystyttiin paikantamaan tarkasti (aavetykki oli poikkeus, koska se ampui suht. kaukaa rintamasta ja varsin harvakseltaan), mutta kalusto- ja ampumatarviketilanne ei juuri koskaan mahdollistanut vastatykistötoimintaa. Muistelen kyllä Taipaleen rintaman rannikkopatterien ampuneen säännöllisesti vihollisenkin tuliasemia. | |
| 01.06.2013 20:34 | Arto Hellman: | Taistelut Laatokalla talvisodassa http://perinneyhdistys.suntuubi.com/?cat=18 Tuossa on myös tykistöstä, mutta kuvaus on "tarinointitasoa." Ei suositella lähteeksi mihinkään tutkimukseen! |
|
| 01.06.2013 22:23 | Martin Hillebard: | Mielenkiintoista tarinaa. Nykyään "tykistö" on ihan muuta kuin II maailmansodan aikoihin. Erilaisia ohjautuvia ammuksia "täsmäaseita". Jos viellä risteilyohjukset lasketaan mukaan, ei liene suurtakaan merkitystä, mitä puroa seuraten jokin valtakunnanraja on vedetty, ja kuinka likelle ajateltua ammuksen maalialuetta. | |
| 02.06.2013 23:20 | Petri Nummijoki: | Wikipedian 52 km ei liene aivan hatusta heitetty 305 mm:n rautatietykin kantamaksi, koska ainakin Hangon Rannikkopatteriston historian mukaan tämmöisellä tykillä yllettiin Suomessa koeammunnoissa 51 km:n kantamaan, joka oli pitkään suomalaisen tykistöammunnan ennätys. Lieneekö voimassa vieläkin? Mutta sen verran täydennystä edellä mainittuun, etteivät kaikki Suomessa olleet Obuhovin valmistamat 305 mm:n tykit olleet peräisin Imperator Alexander III:sta vaan näitä tykkejä oli jäänyt Suomeen jo itsenäistymisen yhteydessä ja niitä käytettiin mm. 30-luvulla rakennetuissa Mäkiluodon ja Kuivasaaren kaksoistykkitorneissa, jotka edustivat toisen maailmansodan aikana Helsingin rannikkopuolustuksen järeintä aseistusta. Näistähän Kuivasaaren torni on edelleen olemassa museoituna. Tosin Kuivasaaren tykitkin jouduttiin sodan jälkeen poistamaan Neuvostoliiton vaatimuksesta mutta palautettiin myöhemmin takaisin paikoilleen. |
|
| 09.06.2013 12:29 | Jaakko Keränen: | Venäläisen 12 tuuman rautatietykin TM-3-12 kaliiperi on 305 mm ja tykit olivat peräisin Gangut-luokan taistelulaivoista, jotka romutettiin/modernisoitiin 1920- ja 1930-luvulla. Romutettujen aluksien 12" tykkejä päätyi kiinteiksi rannikkotykeiksi ja rautatietykeiksi. Venäläisen TM-1-180 tykin kaliiperi 180 mm. Marraskuussa 1944 305/52 ORaut-patteri yhdeistettiin Brödtorpin hiekkakuopaan siirretyn 152 mm ja 180 mm:n rautatiepatterin kanssa Erilliseksi Rautatiepatteristoksi, joten tulsiko tuo Tonin mainitsema lähdetiedoissa joskus kummitteleva 150 mm siitä? Tosin 150 mm rautateitykkejä ei meillä ollut. Kesällä 1943 majuri Paavo Mannisen johtamassa rautatietykkien kehitystyössä testattiin uusia suomaisia 305 mm kranaatteja, joiden paino oli 325 kg ja tavoitelähtönopeus oli 1000 m/s. Koeammunnat keskeytyettiin kuitenkin lähtönopeuden ollessa 950 m/s tykin vaurioitumisen pelossa. Uudella kranaatilla kuitenkin päästiin koeammunnoissa toistetuisti 51 - 52 km kantamaan. Lisätietoja rautatietykeistä mainiossa kirjassa Antero Uitto & Carl-Fredrik Guest "Hanko toisessa maailmansodassa" Maanpuolustuskorkeakoulun Sotahistorian laitos 2011. |
|
| 09.06.2013 17:33 | Kimmo T. Lumirae: | Ja Gangut oli yhtä kuin Hankoniemi suomeksi. Hauskaa. | |
| 09.06.2013 18:39 | Kari Haapakangas: | Hangö udd, Hankoniemen meritaistelu, tai oikeammin -kahakka Suuren Pohjan sodan ajalta. Ruotsin ja Suomen sotahistorian unohtama, mutta veli venäläisen suuresti muistama ja arvostama. Olihan se Venäjän laivaston ensimmäinen voitto. | |
| 09.06.2013 18:45 | Joni Lahti: | Vaarallisen hurja on ollut pojilla lähtönopeus! Saksalaisella 88 mm Rommel –Itkanuunalla oli nopeudet 820 - 1000 m/s välissä ammuksesta riippuen ja se oli suhteellisen korkea. Konstit, joilla nopeudet nousevat, ovat vähissä. Oikeastaan vain ajopanoksen manipulointi ja putken pituus ovat sellaisia. Pitkässä putkessa ruutipanoksen paine pystyy vaikuttamaan ammukseen pidemmän aikaa ja nostaa lähtönopeutta, eikä laukaisun enimmäispainetta ei tarvitse ruudilla väkisin lisätä. Kanuunoiden putkien pituuskaliiperi on nykyään yli 30 eli putken pituus on yli 30 kertaa putken väljyys. Pituudessakin on rajansa, 50 on melkein maksimi. - Suuren lähtönopeudet edut ovat paremmat ballistiset ominaisuudet, vakaampi lentorata ja näin hajonnan väheneminen. Samalla kantama kasvaa ja sitä voidaan hyödyntää. On suuresta lähtönopeudesta haittaakin, se kuluttaa putkea ja rekyyli kasvaa. |
|
| 09.06.2013 21:33 | Markku Blomgren: | Kuinkahan paljon pitää putken päätyosan seinämänpaksuuden kasvaa kun pituus ja lähtönopeus kasvaa? Ja pitäähän lukonkin kestää jotain myös, lieneekö sama paksuus kuin puten päätyosan seinämäpaksuus? Missähän kulkee se raja, että ammuksessa on vielä lähtöaine hylsyn muodossa? Noissa ISOISSA tykeissähän käytetään erillisiä ruutityynyjä jos oikein olen käsittänyt? | |
| 09.06.2013 22:44 | Joni Lahti: | Markku, metallurgiasta en tiedä mitään, mutta tarkat lujuuslaskelmat ja koeammunnat tehdään. Koeammunnoissa laaditaan myös kullekin tykkimallille, kranaatille ja lataukselle sekä olosuhteille ampumataulukot. Taitavat olla nekin nykyään kompuutterilla. Voimat ovat vähintäänkin samaa luokkaa kuin höyrykattiloissa. Tykeillä ammutaan joko patruunalaukauksia, kartussilaukauksia tai hylsyttömiä laukauksia. Itse en toiminut tuliasemissa, mutta sen verran sain tolkkua, että patruunalaukauksessa hylsy ja kranaatti ovat kiinteä kokonaisuus eikä ruutimäärää voi muuttaa. Voi käyttää vain korotuskulmia, ajopanoksessa oleva ruutimäärä on vakio. Kartussilaukauksessa kranaatti ladataan putkeen ensin ja perään hylsy, jossa on ruutipusseja. Peruslaukaus on lähtömäärä ja siitä voidaan vähentää ruutipusseja. Hylsytöntä ratkaisua en ole nähnyt kuin kuvissa. Niissä ladataan kranaatin perään määrätty määrä ruutipusseja. Ruotsalaisessa Ancher -järjestelmässä nämä pussit on muotoiltu juuri putken muotoisiksi lieriöiksi, jotka on helppo ladata koneellisesti. Pötköjen määrällä saadaan ykköslaukaus, kakkoslaukaus jne. Kranaatin lentorata muokkautuu siten korotuskulman ja ajopanoksen yhteisvaikutuksesta ottaen tietenkin huomioon tietyt ballistiset tekijät. Se onkin sitten oma tieteenlajinsa. Sen verran kyykin tulenjohtopoterossa, että ymmärsin tarkkuuden ja tulenavausnopeuden merkityksen ennen muita tavoitteita. Taas meni ohi aihealueen... |
|
| 10.06.2013 09:47 | Kari Haapakangas: | Mitähän siinä on oikeastaan haettu tuolla kantomatkan kasvattamisella. Luulisi tarkkuuden kärsivän tuolla etäisyydellä jo melkoisesti, ja esimerkiksi merimaali, vaikkapa suurin mahdollinen taistelulaiva Marat, olisi jo ollut melkoisen pieni ja liikkuva maali tuolta etäisyydeltä. Melkein, vaan ei ihan, tuollaisella pystyisi ampumaan Suomesta Viroon. Tietyt ballistiset tekijät tarkoittavat muuten tuulen suuntaa ja nopeutta sekä ilman lämpötilaa. Lisänä joitain teknisiä pikku yksityiskohtia kuten ruudin lämpötila ja silleen, joista laskinmiehet tietävät varmaan enemmän. 'Firmassa' tutustuin monipuolisesti tykistön toimintaan, jopa tuohon tykistön jäkälien tehtäviin (suoritin jopa esimiesteni kauhuksi tulenjohtomiehen tutkinnon ;) ), mutta nimenomaan tuliasematoiminta jäi tuntemattomaksi. Se kun oli niitä varapatterin hommia... |
|
| 10.06.2013 12:42 | Joni Lahti: | Kari, tuossa aikaisemmin kerroin kokemuksesta, kun patteri täräytti ottamatta huomioon ruudin lämpötilaa. Lento oli upea, muttei osuma ollut siellä päinkään. Olen edelleen myös sitä mieltä, ettei kantama ole itsetarkoitus. Ei sillä tee mitään, jos hajonta kasvaa törkeäksi. On kuin variksia ampuisi ritsoilla liian kaukaa. | |
| 10.06.2013 14:15 | Jaakko Keränen: | Tykin kantamaa haluttiin kasvattaa n. 50 km, jotta tykillä voitaisiin ampua mantereelta käsin ulkosaarissa olevia neuvostojoukkoja. Suuri kantama johtui muihin (kiinteisiin) tykkeihin verrattuna mm. suuremmasta korotusmahdollisuudella, koro oli koeammunnoissa aina 50 asteeseen saakka. Nenosen opeilla tuli on tarkkaa ja pysyy kasassa. Metri, piiru, sekunti.... Hangon 305 mm patteri ampui jatkosodan kuluessa 105 taisteluammuntaa (yhteensä 591 kranaattia), enimmäkseen saaristoon mutta myös matereelle Karjalle ja Pohjaan. Patteri ei suorittanut yhtään meriammuntaa, joten osumatarkkuudesta liikkuvaan maaliin ei jäänyt todisteita. Sinänsä patterin tulehjohto ja ballsitisten ampuma-arvojen laskenta tapahtui edistyksellisellä mekaanisella keskustulenjohtokoneella, joka otti huomioon jopa maapallon pyörimisen tavallisten metorologisten ja ballisten tekijöiden lisäksi. Lasketut tulikomennot siirtyivät sähköisellä seurantaosoittimella tykeille. Samaan ollaan pääsemässä uudestaan vasta nyt kun alueellinen tykistö testaa tykkipäätteitä... |
|
| 10.06.2013 15:30 | Joni Lahti: | Linkkikuvan kuvateksti kuuluu ”Venäläinen 305 mm:n rautatietykki Hangon Täktomissa” http://lato.poutapilvi.fi/p4_hanko/files/420/409/58.jpg Kuvassa tykki on tulisasemassa ja siitä on otettu alta ajolaitteet. Putki on alakulmilla eli alle 45 astetta. Kuvassa näkyy myös jonkinlainen tähystys-/tulenjohtotorni (merelle?) ja nosturi (ammusnosturi?). Roina tykin edessä on määrittelemätöntä, ehkä a-tarpeiden pakkauslaatikoita. |
|
| 10.06.2013 15:46 | Joni Lahti: | Mitä tarkoitetaan rintamakäytöllä, sillä tämä tietolähde kertoo Hangon tykeistä seuraavaa: ”Hangon mottiin venäläisiltä jäi 2 kpl 305-millisiä tykkejä (malli 305/52 O, tyyppi TM-3-12), jotka venäläiset ennen vetäytymistään räjäyttivät. Suomalaiset kunnostivat tykit, mutta niitä ei koskaan käytetty rintamalla. Kunnostuksen yhteydessä tykit myös nimettiin uudelleen, ja nyt niiden tyyppimerkinnäksi tuli 305/52 Oraut. Nämä tykit olivat alkujaan toimineet taistelulaiva Imperator Aleksander III:n pääaseistuksena, ja sodan jälkeen ne palautettiin Neuvostoliittoon.” Lähde: http://www.palasuomenhistoriaa.net/?Suomen_historian_k%E4%E4nnekohtia:Jatkosota:Rautatietykist%F6n_historiaa Onko siis samoista aseista kysymys ja mikä lähde puhuu totta? Joka tapauksessa nämä tykit olivat kuriositeetti ja tämän patterin merkitys oli ehkä pelotteena olo? Kuka tietää? |
|
| 10.06.2013 15:56 | Petri Nummijoki: | Kaippa edellä tarkoitettiin neuvostoliittolaisten joukkojen suorittamaa rintamakäyttöä Hangon tukikohdasta käsin. | |
| 10.06.2013 16:02 | Teppo Niemi: | Verratkaapa kuvaan http://www.vaunut.org/kuva/5282 ja lukekaa myös kommentit. Ei kait vain kyse ole samasta (tai ainakin samanlaisesta) kapineesta | |
| 10.06.2013 16:16 | Joni Lahti: | Petri, kun virke kuuluu "Suomalaiset kunnostivat tykit, mutta niitä ei koskaan käytetty rintamalla", on syytä olettaa, että nimenomaan suomalaiset eivät kunnostuksen jälkeen käyttäneet tykkejä tositoimissa. Niin tekstin ymmärrän. Toisaalta toisissa lähteissä puhutaan kolmesta ja toisessa kahdesta. Mene ja tiedä. | |
| 10.06.2013 16:48 | Petri Nummijoki: | Viittasinkin edellä olevaan lauseeseen: "Hangon 305 mm patteri ampui jatkosodan kuluessa 105 taisteluammuntaa (yhteensä 591 kranaattia), enimmäkseen saaristoon mutta myös matereelle Karjalle ja Pohjaan." | |
| 10.06.2013 20:47 | Jaakko Keränen: | Huomaan johtaneen teitä tässä asiassa hieman harhaan. Edellä mainitsemani laukaisumäärillä on takoitettu venäläisten ampumatoimintaa Hangon 305 mm tykeillä. Talvisodan jälkeen Suomi joutui vuokraamaan Hankoniemen ja sitä ympäröivän vesialueen saarineen Neuvostoliiton sotilastukikohdaksi. Tykit siirrettiin Hankoon syksyllä 1940 ja saksalaisten eteneminen Suomenlahden eteläpuolella pakotti venäläiset vetäytymään Hangosta joulukuussa 1941. Neuvostoliiton joukot jättivät Hankoon kolme käyttökelvottomaksi saatettua 305 mm rautatietykkiä (ja neljä 180 mm tykkiä sekä joitakin 100 mm tykkejä). Suomalaiset kunnostivat ampumakuntoon kaikki kolme 305 mm tykkiä (viimeisin saatiin ampumakuntoon heinäkuussa 1943). Patteri jäi kuitenkin Hankoon jatkosodan loppuun saakka koska ilmeisesti rautatieviranomaiset eivät anteneet lupaa painavien tykkien rautatiekuljetukseen radan heikon (?) kunnon vuoksi. Suomalaiset ampuivat näillä tykeillä vain koeammuntoja ja muutaman näytösammunnan. Tykit luovutettiin toimintakuntoisina Neuvostoliitolle uudenvuodenpäivänä 1945. | |
| 10.06.2013 20:55 | Jaakko Keränen: | Wilfried Kopenhagen "Armored Trains of the Soviet Union" (1996) mainitsee, että näiden venäläisten 12" eli 305 mm TM-2-12 rautatietykkien kantama oli vuoden 1910 modernisoinnin jälkeen 30 km (ennen sitä 26 km) käytettäessä venäläistä 470 kg kranaattia lähtönopeuden ollessa 820 m/s. Melkoisen parannuksen suomalaiset saivat aikaan tykin kantamaan. Samainen kirja mainitsee 180 mm rautatietykkien kantamaksi 37,8 km. | |
| 10.06.2013 21:10 | Jaakko Keränen: | Sotatieteen tohtori, yleisesikuntakomentaja evp Ove Enqvist mainitsee "Hanko toisessa maailmansodassa"-kirjassa, että yksi Suomesta luovutetuista 305 mm rautatietykeistä on näytillä Krasnaja Gorkan linnakkeessa Pietarin lähellä ja kaksi muuta TM-2-12 tykkiä ovat museoissa Moskovassa ja Pietarissa (josta kuva tuossa ylempänä Tepon laittaman linkkinä). Pitäisin muutenkin tätä kirjaa melko luotettavan tietolähteenä koska rauatietykkejä käsittelevää osuutta varten Enqvist haastatteli vuonna 1997 majuri evp Paavo Mannista, joka siis johti 305 mm tykkien kehittämistyötä sodan aikana. | |
| 10.06.2013 21:43 | Joni Lahti: | Hyvä Jaakko tarkennuksistasi. Tuo varmasti pitää nyt paikkansa. Ainoa mikä vielä on ristiriidassa, on patterin koko. Jutussaan "Rautatietykit Suomessa" tutkija Olli Kleemola puhuu kahden tykin patterista. Mutta tieto siitä, että kolmas tykki saatiin kuntoon vasta heinäkuussa 1943 voi selittää eron. Kleemolan tieto on siis kyseenalainen. Siitä, että rautatietykistö ja etenkin raskas sellainen oli jo tuohon aikaan epäkuranttia sodankäynnin kannalta, voitaneen olla yhtä mieltä. Suomalaisten kehittely ja koeammunta on oma lukunsa ja siinä voidaan saavuttaa erinäisin menetelmin hurjiakin tuloksia, joilla ei käytännön kanssa ole juurikaan tekemistä. |
|
| 10.06.2013 21:46 | Jaakko Keränen: | Resiina 1/1993 on julkaistu kommodori evp Erik Wihtolin artikkeli "Rautatietykistö Suomessa". Artikkelissa venäläisten 9. rautatiepatterin (kolme 305 mm tykkiä) tulitoiminnan ajankohdaksi Hangossa tarkentuu 1.7. - 2.12.1941 (591 kranaattia ja 105 taisteluammuntaa). Hangossa toimi myös venäläisten 17. rautatiepatteri joka koostui neljästä 180 mm tykistä jotka ampuivat yhteensä 3226 laukausta 14.8. - 2.12.1941. | |
| 10.06.2013 21:53 | Jorma Rauhala: | Tämä on oikein hyvä kouluesimerkki kuvan kommenttien tietomäärästä. Jos kuva nyt lähtisi tästä bittien avaruuteen, harmitus olisi varmasti suuri. (No ei tämä nyt ole tietenkään pois lähdössä, mutta kunhan kirjoitin, kun sellaista on kerran - tai useammankin - tällä sivustolla annettu tapahtua.) | |
| 10.06.2013 22:17 | Jaakko Keränen: | Operatiivisessa valmiudessa 305 mm tykit eivät koskaan olleet suomalaisten hallussa. Miehiä riitti juuri ja juuri tykkien korjaamiseen ja koeammuntoihin. Venäläisen ampumaohjesäännön mukaan TM-3-12 rautatietykkipatterin miesvahvuus oli n. 450. Patterissa oli ilmeisesti kolme tykkiä. Tykin koeammunnoista toimivaksi asejärjestelmäksi ja operatiiviseksi patteriksi on vielä pitkä matka. Siihen ei ollut Suomessa resursseja ja aikaa jatkosodan aikana. Aika oli ajanut jo 1940-luvulla rautatietykistön ohi. Panssarivaunujen ja -tykkien/haupitsien suurempi liikkuvuus teki rautatietykeistä vanhentuneen asejärjestelmän. Ilma-aseen kehitys teki rautatietykeistä liian haavoittuvia. Talvi-ja jatkosodan alkuvaiheen taisteluissa muut suomalaisten hallussa olevat kevyemmät rautatietykit (lähinnä panssarijunat) antoivat kuitenkin tulitukea jalkaväelle ja suojasi joukkojen siirtoa/vetäytymistä mutta mitään suurempaa sotilaallista merkitystä niillä ei ollut. Rautatiepatterin operatiivisesta tulenkäytöstä muutama sana. Patteri liikkui paljon ja ampui samasta tuliasemasta kerran tai kaksi jonka jälkeen tuliasemaa vaihdettiin. Kovin monta kranaattia ei ilmaan siis lähtenyt yhdestä paikkaa! Ampumakuntoon laittaminen kesti n. tunnin. Kovin monimutkaisia ja pitkiä tulitehtäviä patterila ei voitu siis suorittaa. Olisiko oikea termi lähinnä "strateginen täsmäisku"? Tulenkäytön periaatteista tulee mieleen nykyisen raskaan raketinheitinpatterin tulitoiminta... Lisäksi rautatiepatterin tulitoiminta keskittyi lähinnä yöaikaan. Valoisana aikana patteri ja sen vaunut olivat hajautettu useaan eri paikkaan lentotähystyksen vaikeuttamiseksi. Tykin lisäksi tykkiryhmään kuului panssaroitu ruuti- ja ammustarvikevaunu, varaosa/korjausvaunu, panssaroitu voimasemavaunu ja majoitusvaunut. Jos patterissa oli vaikkapa kolme tykkiä niin em. vaunumäärä kerrotaan kolmella. Lisäksi patterilla oli panssaroitu tulenlaskentavaunu ja viestivaunu. Melkoinen määrä vaunuja. Yhdenkin vaunun vaurioituminen hankaloitti tai jopa esti patterin tulitoiminnan. Panssarijunista enemmän: Jouni Sillanmäki "Panssarijunia Suomessa - Suomalaisia panssarijunissa" (2009). |
|
| 11.06.2013 12:50 | Joni Lahti: | Panssarijunankin operatiivinen merkitys oli todella pientä jo viime sotien aikana. Tukitoimissa niitä käytettiin, talvisodassa sellainen nähtiin mm Kollaalla. Toisin asia oli vuosien 1914-20 sodissa. Suomen kansalaissota vuonna 1918 oli rautatiesota. Operaatiot keskittyivät ratojen varsille. Keskeisiä osuuksia olivat Haapamäki-Tampere, Helsinki-Tampere, Pori-Tampere, Riihimäki-Pietari sekä myös Hanko-Hyvinkää. Rautatiet kun olivat lähes ainoa keino kuljettaa tavaraa ja joukkoja rintamille. Niitä pyrittiin pitämään auki aseistetuin junin. Kuuluisa juna oli myös punaisten ”suuri asejuna” Pietarista, jota johtivat Jukka ja Eino Rahja. Eino Rahja kunnostautui vielä panssarijunallaan Korkeakosken taistelussa Juupajoella. Eino Rahja yritti vielä myöhemmin tunkeutua panssarijunalla Helsingin suunnasta Tampereelle, epäonnistuen yrityksessään. Punakomentaja Mikko Kokko kunnostautui panssarijunallaan Kangasalan viivytystaisteluissa. Myös Viron vapaustaisteluissa panssarijunilla – soomusrong - oli suuri operatiivinen merkitys, ehkä vielä suurempi kuin Suomessa. Maassa oli 6 kpl leveäraiteista ja 4 kapearaiteista panssarijunaa. Junilla oli oikein omat nimetkin. Leveäraiteinen n:o 6 oli ”Rummu Jüri” ja kapearaiteinen n:o 2 oli ”Suur Tõll”. Talvi- ja jatkosodassa rautateillä oli suuri merkitys keskitysreitteinä molemmin puolin. Neuvostoliitto rakensi syksyn 1939 aikana hyökkäysreitille Petroskoi – Suojärven edusta rautatien, joka oli todella epämiellyttävä yllätys suomalaisille. Jottei tulisi aivan yksipuolista kuvaa, kerrotaan myös, että amerikkalaiset käyttivät vielä Vietnamissa panssarijunaa. Mahtaakohan olla totta? Tällainen "poikkitieteellinen" keskustelu on minusta antoisaa. Tosin olemme vieneet paljon palstatilaa, mutta suotakoon se. |
|
| 11.06.2013 16:27 | Hannu Peltola: | Sallittakoon vielä sen verran poikkitieteellistä keskustelua aiheesta, että totean USA:lla olleen vielä vuonna 1941 hyvin paljon tätä TM-3-12 -tykkiä vastaavia rautatietykkejä länsirannikkonsa suojana. Kaliiberi oli sama 305 mm ja jos en väärin muista, tykit olivat niin ikään taistelulaivoista periytyviä. Käyttö oli, kuten arvata saattaa, hyvin pienimuotoista. Ilmeisesti suoritettiin koeammuntoja ja paikallisten henkeä nostattavia näytösammuntoja. Taisteluammuntoihin ei ollut tietenkään tarvetta, ainoa USA:n länsirannikkkoa pommittanut vehje oli sukellusveneellä lähialueelle kuljetettu vesitaso-pommikone. | |
| 11.06.2013 16:49 | Kari Haapakangas: | Ei ihan ainoa sentään. "Pommittihan" Japani yhdysvaltoja myös ilmapalloihin asennetuilla (palo)pommeilla, jotka laskettiin suihkuvirtauksen kuljetettavaksi. Tuhot olivat mitättömiä, mutta huhuja syntyi kiitettävästi. | |
| 11.06.2013 16:57 | Eljas Pölhö: | Hannun ja Karin kommentteihin liittyen: Aiheeseen pohjautuen on tehty elokuva "1941" (ohjaaja Steven Spielberg) http://www.imdb.com/title/tt0078723/ | |
| 11.06.2013 17:42 | Eljas Pölhö: | Panssarijunista toisen maailmansodan jälkeen täytyy sanoa, ettei yhtään tykillä varustettua juolahda nyt mieleen. Joissakin maissa oli vielä panssaroituja vaunuja (vrt. villinlännen tai Meksikon sisällissodan filmit), joissa raskain aseistus oli konekivääreitä. Ensimmäisenä tulevat mieleen Algeria ja Mauritania. Sen sijaan panssaroitujen rata-autojen/moottoriresiinoiden käyttö on ollut yleistä vielä ainakin 1980-luvulla maissa, joissa oli vapaustaistelijoita/terroristeja (voittaja päättää kumpia) junien kimpussa. Partiointitehtävien lisäksi tällaiset panssaroidut kiskoajoneuvot kulkivat tavallisten junien edellä. Näitä on ollut esimerkiksi monissa Afrikan maissa (Angola, Namibia, Zimbabwe/Rhodesia, Etelä-Afrikka jne) sekä Aasiassa (Vietnam, Kamputsea, Malesia ym). Linkin takana Malesialaisia panssariresiinoita (monet ostettu käytettynä Vietnamista) http://malaysiaheritage.blogspot.se/2008/10/wickhams-trolley-forgotten-malayan.html |
|
| 11.06.2013 18:06 | Joni Lahti: | Viron Wikipedia sanoo, että "ameeriklaste poolt kasutati soomusronge viimati Vietnami sõjas" eli amerikkalaiset käyttivät panssarijunia viimeksi Vietnamin sodassa. Sama lähde sanoo, että venäläiset käyttivät panssarijunaa Tšentšenian sodassa. Varustukseen kuului ainakin 23 mm Sergei kaksoistykki http://et.wikipedia.org/wiki/Soomusrong Usa:n sisällissodassa käytettiin myös raiteilla kulkevia tykkiasemia. Konfederaatio aloitti vihanpidon kiskoilla rakentamalla tykkivaunun, jossa oli vino etukilpi ja sen suojassa 32 naulainen laivatykki. Runollisesti sitä kutsuttiin Dry Land Merrimac’ksi. Piirustus vehkeestä http://www.firstmdus.net/Rail%20cars.htm |
|
| 11.06.2013 20:05 | Eljas Pölhö: | Katsotaanpa sitten kirjallisuudesta, kun muisti ei riitä: Artiglieri ferroviarie e treni blindati (Pierangelo Caiti, 1974) sanoo ... Le ultime sporadiche comparse avvennero nel 1950 in Indocina ed in Algeria. Indokiinasta (Vietnamista) on kuva junasta ja tekstiosasta löytyy junan aseistus: L'armamento era rappresentato dal pezzo semiautomatico M-6 da 75/40 con mitragliatrice coassiale Browning M-1919 A-4 da 7,62 mm. Algeriasta löytyy vuoden 1950 aseistus: L'armamento consisteva in una mitragliatrice scudata Browning M-2 da 12,7 mm a da due Browning M-1919 A-4 da 7,62 mm poste sui fianchi. Les trains blindés 1826-1989 (Paul Malmassari, 1989) ei tuo Vietnamiin muuta uutta kuin kuvan ja tekstiä panssaroidusta moottoriresiinasta. Indokiinaan (Ranskan alusmaana) löytyy koko joukko kuvia panssaroiduista tavaravaunuista ja ainakin yhteen (HM tai MM 4602) on asennettu "canon de 40 Bofors" vuonna 1947. Toiseen an asennettu "une tourelle d'AM Coventry". Kuvia tässä jaksossa on 39, mutta kaikki ovat lähinnä tavaravaunuihin ja niiden katoille asennettua aseistusta. Mitään "isoa tykkiä" ei löydy. Venäjän osuus tässä kirjassa on 26 sivua, mutta ei sisällä mitään toista maailmansotaa uudempaa. (paitsi hyvän lähdeluettelon). Jaakon mainitsema Kopenhagenin kirja (1996) päättyy sekin vuoteen 1945. Viron panssarijunista ainoa erityislähde minulla on Soomusrongid Eestimaal kord sõitsid.. (Leo Narbekov, 2002). Siinä ei poistutan Eestin maalta. Tšetšenia jää minulta tarkastamatta, jollei huomenna työpaikan hyllystä löydy jotain sopivaa lähdettä. |
|
| 11.06.2013 21:06 | Jaakko Keränen: | Eljaksen mainitsemissa panssarijunissa aseistuksena näyttää olevaan Browning M-1919 konekivääri, jossa on NATO:n käyttämä pitkä luoti 7.62×51 mm (meidän kotoinen rynnäkkökivääri käyttää samaa kaliiperia 7,62 mm mutta lyhyempää 39 mm luotia). Toisena aseena näyttää olevan Browning M-2 raskas konekivääri, jonka kaliiperi on jo 12,7 × 99 mm. Suomessa käytössä on vastaavalla 12,7 mm kaliiperilla venäläinen ilmatorjuntakonekivääri ("itko"). M-2 on edelleen palveluskäytössä ympäri maailmaa. Lisäksi Indokiinan panssarijunan aseistuksena mainitaan Boforsin 40 mm ilmatorjuntakanuuna (Keuruun aseman luona on muistomerkkinä yksi samanlainen Bofors). Kovasti ilmatorjuntapainotteinen aseistus. Suomessa panssarijunien operatiivinen käyttö muuttui sodan loppuun mennessä samoin eli panssarijunat huolehtivat lähinnä eri (rautatie)kohteiden ilmatorjunnasta. Sodan aikana panssarijunien aseistusta muutettiin mm. asentamalla niihin jälkikäteen ilmatorjuntakonekivääreitä ja -kanuunoita. |
|
| 11.06.2013 22:24 | Hannu Peltola: | Rautatie-militariassa ei pidä unohtaa länsinaapurimme IT-vaunuja, joita rakennettiin 1950-luvulla ja jotka säilyivät varastoissa todennäköisesti kylmän sodan loppuun. Vaunuissa oli moottorisuunnattu Boforsin 2-putkinen L70 m/48 -tykki, polttomoottori ja aggregaatti. Toisessa vaunussa oli tarvittava tulenjohtolaitteisto. Tulipatterin muodosti todennäköisesti (tämä on nyt oma arvaus, lähteitä ei ole juuri tässä käsillä...) 2 tykkivaunua ja tulenjohtovaunu. Nämä edustanevat tehokkainta ja moderneinta rautateillä liikkunutta tykkikalustoa. | |
| 12.06.2013 10:58 | Joni Lahti: | Muuten Wikipedia kertoo, että Virossa olisi ollut vuosina 1918-20 neljä kapearaiteista panssarijunaa. Mehis Helme luettelee kirjassaan "Eesti kitsarööpmelised raudteed 1896-1996" viisi eri junaa. Uskon Helmen luetteloon. - - Kun katsoo es. kirjan kuvia näistä tappovehkeistä, eivät ne juuri kamalan ihmeellisitä näytä ja panssarijuna -käsite on melkein liioteltu. Teräslevystä on rakennettu jonkinlainen koppi ja veturin ikkunoiden suojaksi oli laitettu levyjä kuin kalan suomuiksi.Tykkisillalle oli ajettu 76 mm Obuhov kenttäkanuuna pyörineen joko erillisellä levyllä suojattuna tai sitten vain asekilvellä varustettuna. Joissakin vaunuissa oli kk- ja kivääriasemia. Ns. panssarointiin oli vaunuissa käytetty myös hiekkalaatikoita ja -säkkejä. |
|
| 12.06.2013 13:40 | Eljas Pölhö: | Mehis Helmen kirja on saatavana myös englanninkielisenä "Narrow-gauge Supply Railways in Estonia 1895-1975", jos se tuntuu helppolukuisemmalta http://www.stenvalls.com/shop/?artnr=978%2D9949%2D21%2D061%2D9 |
|
| 12.06.2013 13:49 | Joni Lahti: | Ostin Mehisiltä suoraan viron kielisen laitoksen muutama vuosi sitten. Painos on vuodelta 1996. Tuli näppärästi postissa. Lukeminenkin onnistuu suhteellisen pienellä treenillä, kun saa perustermit haltuun. Taisin maksaa tuollaiset 20 euroa. | |
| 12.06.2013 14:48 | Eljas Pölhö: | Englanninkielinen on tuoreempi, vuodelta 2010. En ole kyllä koskaan ehtinyt vertailla onko tietoihin tullut päivityksiä. | |
| 12.06.2013 15:46 | Joni Lahti: | Itse asiassa tuo vuosiluku 1996 on teoksen copyright vuosi. Painovuotta ei tästä viron kielisestä löydy! Tässä on lyhyt summary ja kaikki kuvatekstit on käännetty englanniksi. Uusimmat kuvat ovat Lavassaaresta 1994. |