15.09.2008 / Kristinehamn, Ruotsi
15.09.2008 TÅGAB toimii myös Vossloh tehtaan tuotteiden "jälleenmyyjänä". Euro 4000 sarjan veturi maksaa n. 35 milj. SEK.
Kommentit
| 28.09.2008 22:49 | Petri Tuovinen: | Veturista löytyy lisätietoa: http://www.vossloh-espana.com/fs_cms/en/products/diesel-electric_locomotives/euro_4000/EURO_4000.html | |
| 11.10.2013 23:40 | Jorma Toivonen: | Koska VR ei halua myydä käytöstä poistamaansa kalustoa "ulkopuolisille" ( http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,6434.msg45036/topicseen.html#msg45036 ) löytyisi esim. Vosslohin perheestä oiva vaihtoehto esim. Proxionille, http://www.vossloh-espana.com/media/downloads/pdfs/flyer/EURO_DUAL-_EN_July_2012.pdf - kulkee virroittimesta tai dieselistä saadun energian kautta. 6-akselisen veturin akselipaino vastaa Sr2:a (21tn), mutta vetovoima on n. 60%:a suurempi 17%:a pienemmällä max teholla - pari lisä-akselia saa ihmeitä aikaan. Dieselvaihtoehtoja MTU tai CAT 1000kW - 2800kW. "Jälleenmyyjäkin" naapurissa, tosin sn vain 120km/h tai +160km/h --- vai kuinkahan pitkälle neuvottelut ovat jo edenneet tulevien hankintojen osalta ?? | |
| 12.10.2013 01:03 | Kimmo T. Lumirae: | Lienevätköhän liian kallista kalustoa Proxionille, jonka pitäisi saada VR:ltä vähäisellä korvauksella, mielellään ilmaiseksi kalusto käyttöön? Kuvan veturi edustaa todella antiikkista tekniikkaa: EMD:n kaksitahtidiesel, joka enemmän tai vähemmän periytyy vuodelta 1939 ja tasavirta-ajomoottorit. Mutta tuo Jorman linkkaama veturi olisi aika vetopeli, mutta sitä ei taida ihan 4 Me saada, saako vielä kuudellakaan miljoonalla? Ja sillä rahalla saa jo pari Taurusta ja saa vielä vaihtorahaakin. |
|
| 12.10.2013 01:52 | Juhani Pirttilahti: | Heh heh. VR Oy sai vastikkeetta ison kasan veronmaksajien rahoittamia vetureita, joista se voisi saada rahaa kassaan edes sen vähäisen korvauksen verran. No onhan VR ylläpitänyt ja kehittänyt tuota kalustoa, mutta silti vaikuttaa jokseenkin hämärältä, että niitä ei nyt saakaan "ostaa takaisin" oikein millään. | |
| 12.10.2013 09:15 | Topi Lajunen: | VR on edelleen veronmaksajien omistama. En edelleenkään tajua tuota itkua vastikkeettomasta ja ilmaisesta kaluston saamisesta. VR muutti vain toimintamuotoaan, ja siinä se. Ja sai pitää tietysti omat veturinsa. | |
| 12.10.2013 09:42 | Kimmo T. Lumirae: | Ajattelen ehkä asiaa eri lähtökohdista, mutta päädyn aivan samaan johtopäätökseen kuin Topi. Kuvitellaanpa hieman: Jos Suomen valtio olisi myynyt Finnairin osake-enemmistön jo aiemmin, ja nyt keskustelu koneiden pysymisestä kotimaassa kriisitilanteen tullessa velloisi kiivaana, samalla kun arvosteltaisiin useiden kotimaan reittien lakkauttamista kannattamattomana, ja valtio päättäisikin nyt perustaa lentoyhtiön. Sen olisi oltava pienehkö mutta riittävän kokoinen ja sen olisi toimittava halpalentoyhtiöiden toimintaperiaatteiden mukaisesti ja tätä perusteltaisiin myös sillä, että näin saataisiin säilytettyä ja palautettua tärkeimmät kotimaan lennot. Mielestäni täysin uskottava skenario (ei ehkä kovin todennäköinen mutta uskottava). Valtio perustaa siis lentoyhtiön, ja sijoittaa siihen veronmaksajien varoja 600 miljoonaa euroa, ja yhtiö hankkii 8-9 kpl Boeing 737-800 -koneita ja aloittaa kotimaan ja lähinaapurimaiden liikenteen. Suomen valtio perusti VR Oy:n 1.7.1995 ja sijoitti siihen veronmaksajien varoja pari miljardia euroa mm. vetokaluston muodossa, mutta ei sijoittanut siihen kylmää käteistä. Kumpikin yhtiö on "saanut vastikkeetta" ison kasan veronmaksajien varoja. Missä on ero? Selittäkää tällaiselle hidasjärkiselle, kun ei oikein millään meinaa aueta. Kiitos. |
|
| 12.10.2013 13:38 | Eljas Pölhö: | Vaikea kuvitella, että missään tilanteessa uusi lentokoneyhtiö olisi ostanut lentoneita. Ne olisi leasattu joltakin kalustoyhtiöltä. Rautatiekalustossa maailmalla yleinen periaate osakeyhtiöittämisvaiheessa oli siirtää kalusto kalustofirmalle, josta liikennöitsijät, myös valtion yhtiö, niitä vuokrasi lyhyellä tai pitkällä sopimuksella. Suomessa valtionyhtiö sai kaluston apporttiomaisuutena eikä maksanut kalustosta vuokraa kenellekkään. Ei ilmeisesti myöskään laittanut rahaa sivuun uutta kalustoa varten. Tämä antoi väärän kuvan yhtiön tehokkuudesta ja nyt uutta kalustoa hankittaessa se kuulemma onnistuu vain monopolitilanteessa, ei kilpailutilanteessa. |
|
| 12.10.2013 21:02 | Tunnus poistettu: | Haluaisin korjata Kimmo L.:n väitettä siltä osin, että Proxion Train ei halua kalustoa vuokralle halvalla, vaan on aivan julkisesti tarjonnut korvaukseksi hintaa, jolla VR kattaa kulunsa ja pystyy tekemään kalustonvuokrauksesta katteellista bisnestä. Lisäksi pitää muistaa, ettei VR:n kalusto ole kansainvälisessä tarkastelussa mitään kruununjalokiviä, vaan enintään hyvää keskitasoa. Jos Suomessa olisi raideleveytenä normaali 1435 milliä, tuskin mikään taho viitsisi vaivata VR-Yhtymää näin kiusallisella asialla. | |
| 13.10.2013 12:14 | Kimmo T. Lumirae: | Lopetan kumminkin puheeni pe**aukisista pikkufirmoista vasta sen jälkeen, kun edes joku niistä sijoittaa kylmää käteistä omiin vetureihin ja näin kantaa itse riskin kaluston omistamisesta. Kun en teknisiä detaljeja tunne, niin en ota kantaa siihen, miten Virossa romutetaan kalustoa ilman, että suomalaisradoille hinkuavat pikkuproxionit edes vilkaisevat sinne päin. Ainakin 1435 mm:n kalustoa on ollut toki myös liisattavissa; Siemensin Lokpoolissa on ollut lukuisia veturityyppejä, joihin on jouduttu tekemään mittavia muutostöitä, mm. Norjan epäonninen dieselveturisarja löytynee nyt Lokpoolin listoilta. Voisi kuvitella, että sopivalla sopimuksella Siemensiltä onnistuisi myös kaluston muutostyöt 1524 mm:lle. Sr2:n kokoisen sähköveturin hinnaksi lehtiartikkelissa vajaan kymmenen vuoden takaa mainittiin muistaakseni 25000 € / kk eli 300000 € /v. Siihen saakka tilanne näyttäisi olevan: paljon porua, vähän villoja. |
|
| 13.10.2013 12:48 | Riku Outinen: | Niin jos Proxion haluaa OSTAAA (mikä siinä sanassa on oikeasti vaikeaa ymmärtää, täytyykö kaivaa rautalanka) käytöstä poistettuja vetureita, niin miksi ei Vr voi niitä MYYDÄ. (suoritetaan rahallinen korvaus) Kun omistus siirtyy, niin eikö vastuukin siirry siinä samalla? Hienoa puhetta Kimmo, tuet ilmeisesti Suomalaista yrittäjyyttä kun niin halveksuvasti heistä puhut... Jumalauta mulle alkaa tulemaan mitta täyteen tätä sivustoa |
|
| 13.10.2013 15:12 | Kimmo T. Lumirae: | Taitaa olla proxioneiden teatteri ja propaganda mennyt aika hyvin perille, kun tunteita nostattaa. Mutta Riku ja muut: enhän minä pahalla eikä ole tarkoitus ketään loukata. Sori, jos näin on käynyt. Kunhan nyt teen havaintoja maailmasta ja jaan käsitykseni kanssanne. Olen kuullut termin "ostaa" monestikin, mutta en ole kuullut, että joku rautatiefirma olisi oikeasti pyrkinyt käymään neuvotteluja VR:n kanssa. Vastakysymys: miksi ne eivät pyri käymään neuvotteluja ulkomaisten tahojen kanssa? Olen myös kuullut termin "myydä", mutta en minä ainakaan tiedä, miksei VR voi niitä myydä. Sitä pitäisi kysyä Heidi Hautal....jaa niin joo. Mutta sen tiedän, että kaikkea maailman rautatiekalustoa ei omista VR Oy ja sen, että sitä kuulemma tehdään tilauksesta lisääkin. Jokainen yrittäjyyden kanssa vähänkään tekemisissä ollut tietää, että yrittäjäksi alkaessaan pitää olla muutakin, kuin tahto lähteä markkinoille. On oltava taloudellisia voimavaroja, ellei sitten ole kuksakuppeja veistelevä käsityöläinen (kunnia heille, ne ovat hienoja enkä itse kyllä osaisi). Niin kuljetusyrittäjä kuin kauppiaskin tarvitsevat jotain, millä aloittaa, ja tämä asetelma on kieltämättä ollut aika huvittava, kun saadaan itku aikaiseksi siitä, että tietty tavaran omistaja ei suostukaan myymään ja näin tehdään suuri syypää siitä mainitusta tavaran omistajasta. Että kyllähän me mutta kun tuo ei myy meille (vetureita/automaattisorvejaan/ohjelmistojaan/hevosensisäfilettään/itämaisia mausteitaan). En näe tässä mitään kummallista. Yllä esittämään pyyntööni selittää tätä "vastikkeettaa saamista" ja siitä jotenkin juontuvia erityisvelvollisuuksia, en ole myöskään saanut vastauksia. (Eljas: en sanonutkaan että kuvaamani skenario lentoyhtiön perustamisesta olisi todennäköinen, mutta mahdollinen se kyllä on. ) |
|
| 13.10.2013 18:59 | Petri Nummijoki: | Epäilemättä Suomessa on liikenteen aloittaminen tehty monella tapaa kohtuuttoman hankalaksi mutta jos tarkoitus on oikeasti luoda uutta liikennettä, johon tässä asiassa yleensä vedotaan, eikä ainoastaan jakaa olemassa olevaa kakkua useammalle niin kai silloin operaattoreilla täytyisi olla kyky sietää aluksi tappioitakin. Onkohan sitä, jos investointihalukkuus on niin alhainen, että vain joku 45 vuotta vanha Dv12 koetaan veturina houkuttelevaksi? | |
| 13.10.2013 20:48 | Juhani Pirttilahti: | Edelleen jatkuvan laman takia pankista ei saa rahaa mitenkään helposti. | |
| 14.10.2013 06:52 | Tunnus poistettu: | Aito markkinatalous ei olekaan staattista, vaan perinjuurin dynaamista. Yrityksen pienen koon ei pidä antaa hämätä, sillä muuan Nokian matkapuhelimet, joka edusti parhaimmillaan neljää prosenttia Suomen BKT:stä, aloitti hyvin pienestä. Verrattuna vaikkapa Imatran Veturipalveluun Nokian silloinen elektroniikkaosasto oli herttainen pikkuputiikki. Bisneksen luuleminen staattiseksi dynaamisen sijaan on kuitenkin karkea, jopa anteeksiantamaton virhe. Kun Nokialla luultiin aseman vakiintuneen, se olikin lopun alku. - Olennaisempaa on tarkastella firman liiketoimintaideaa ja vaikkapa liikkeenjohdollisia taitoja. Eräs tärkeä taito on pohtia panoksien tuottomahdollisuuksia. Minä esimerkiksi osaan hyvinkin tehdä kuksia, mutta koska se ei ole bisnestä vaan taidetta, keskityn siihen mistä saan rajalliselle työpanokselleni paremman tuoton. Alkavan rautatieyhtiön tapauksessa täytyy samaten tarkoin miettiä, mihin rajalliset panokset sijoittaa. Ulkomailta vuokraaminenkaan ei ole niin yksinkertainen asia, sillä telien arvo voi olla puolet koko kalustoyksikön arvosta. Koska niille ei kuitenkaan ole käyttöä muilla markkinoilla, vuokraajan täytyy käytännössä ostaa telit omakseen, jotta vuokrasopimukseen päästään. | |
| 14.10.2013 15:35 | Mikko Otava: | Kimmon lentokoneanalogiasta puuttuu hankinnan jälkeinen tilanne, jossa tämä valtion uusi lentokoneyhtiö myisi muutaman vuoden päästä nämä valtion hankkimat lentokoneet romuraudan hinnalla oluttölkkitehtaalle, sen sijaan että myisi ne SAS:lle käypään käytettyjen koneiden hintaan. Se mitä VR aikoinaan tekee itse hankkimillaan ja matkustajien selkänahasta rahoitetuilla (tai pankilta liisatuilla) kaksikerrosvaunuilla tai tulevilla Sr3:lla on ihan sama, mutta ilmaiseksi saadun kaluston romutus on täysin typerää kansantalouden kannalta. Toki jos minä olisin Aro, niin tottakai yrittäisin ihan samoilla tempuilla pitkittää kilpailun saapumista sillä tokihan monopolissa on hauskempi puuhastella kuin tilanteessa jossa joutuisi ihan oikeasti kilpailemaan. |
|
| 14.10.2013 16:08 | Petri Nummijoki: | Jos 40-50 vuotta vanhoja Dv12-vetureita tai Sm1-junia romutetaan niin en osaa pitää sitä suurena haaskauksena varsinkaan, kun niiden käyttökuntoisena säilyttäminenkään ei ole ilmaista. Jos joku satunnainen salonkivaunu jätetään pois laskuista niin eipä ainakaan 20 vuoteen ole enää romutettu kalustoa, jota ei olisi voinut pitää täysin palvelleena. | |
| 14.10.2013 19:13 | Kimmo T. Lumirae: | Mikko: mukava että perehdyit kirjoittamaani, mutta mainittu yhtiö lentäisi ensin koneista tunnit nollille ja vasta sen jälkeen hävittäisi ne oluttölkeiksi. Vasta siinä tilanne olisi vertailukelpoinen. Oletko muuten ihan varma, että nyt-uuden kaluston aikanaan tapahtuva romutus on "ihan sama"? Ehkä silloin joku keksii, että nämäkin on annettava/vuokrattava pois, koska niiden hankintapääoma on hankittu vastikkeetta saadulla kalustolla ja näin ollen... Mutta siis minun puolestani tuota romurautaa saisi aivan vapaasti vuokrata ja myydä, en menisi kahlitsemaan itseäni romu-Dv:n teliin, en. Mutta jos vuokraushinta sisältää kunnossapidon, nousee se kuitenkin varmasti yli sen tason, mitä esim. VRLeaksin julkaisemassa Proxionin vuokraushanketta koskevassa dokumentissa mainittiin. |
|
| 17.10.2013 09:13 | Oskari Kvist: | VR-propaganda ja koko VR-konsernin "piilevät asenteet" ovat kyllä tarttuneet todella tiukkaan. Ja se kyllä näkyy. Mutta se kostautuu kyllä jossakin vaiheessa, pilkka osuu loppupeleissä omaan nilkkaan. | |
| 17.10.2013 09:50 | Topi Lajunen: | Meikäläiselle taas on muodostunut sellainen kuva, että "kilpailu-uskovaisuus" on tarttunut todella tiukkaan äänekkääseen osaan v.orgin käyttäjiä. Heille kaikki vähänkään vastaiset mielipiteet, oli ne sitten miten perusteltuja tahansa, ovat "VR-propagandaa". Vähän kuin Helsingin sanomat. Oikeistolaisten mielestä se on aivan vassarilehti, kun taas vasemmiston mielestä kapitalistien äänenkannattaja. :) |
|
| 17.10.2013 10:27 | Oskari Kvist: | Ruotsissa kilpailulle avattu rautatieala toimii erittäin hyvin, joustavien liikkuvan kaluston vuokrausmahdollisuuksien ansiosta. Huomattakoon että kilpailulle avaus ei tarkoita kilpailutusta, mitä se joistakin automaattisesti tuntuu olevan. Ruotsista voimme ottaa opiksi, miten kuuluu menetellä. (/offtopic) Jorman ehdottamaan duokäyttöiseen Vosslohiin taas voisin todeta että se voisi olla pienelle operaattorille todellinen jokapaikanhöylä. Dieselin ja diesel-ratamaksun säästö ajojohtimen alla ajettaessa voisi maksaa pitkällä tähtäimellä itsensä takaisin, eteenkin jos diesel kallistuu ajan myötä, ja ajojohtimien alla ajetaan pitkiä matkoja. Etuna tulee lisäksi käytön reduntanttisuus ajolangan alla sähköllä ajettaessa. Lisäksi kuusiakselisuus jättää VR:n vetovoimaltaan alimitoitetut junat sutimaan mäkiin, kuusiakselisen porskuttaessa menemään. Teoriassa tämä voisi vastata vetovoimaltaan dieselkäytöllä deeveriparia ja sähkökäytöllä sr1-paria. Duokäyttötekniikan toimivuus Suomen ilmastossa on kuitenkin mietinnän arvoinen seikka. Dieselmoottori olisi syytä pitää käynnistyslämpöisenä, eteenkin pakkasella, vaikka sähkökäytön hukkalämmöllä, kun ajetaan sähkökäytöllä. |