167-134667 Info • Yhteystiedot


Unohtuiko salasana? Rekisteröidy!

Kommenttihaku

 

Kirjoittaja:



Haettava teksti:



Kommentin sijainti:



Kaikki ehdot
Mikä tahansa ehdoista

Kaikki kommentit / Hakutulokset

<<   >>

kuva 04.05.2014 16:21 Olli Aalto  
  Pelastava enkeli saapuu. Kuvassa https://vaunut.org/kuva/80723 näkyy vanhanaikainen voimavirtaliitäntä hyvin. Ulkosyötön kojevastake on siis sijainnut aikaa ennen nurkkakaappeja oikeanpuoleisen puskimen alapuolella.

Kun tätäkin kuvaa tarkastelee, niin siellähän se näkyy, jarruletkun takana.
kuva 04.05.2014 15:56 Olli Aalto  
  Pakotetaan kiskossa kulkeva (paluu)virta vastajohtimeen, jolloin teho saadaan siirrettyä 50 kV jännitteellä.
kuva 30.04.2014 23:33 Olli Aalto  
  Mmm, varmasti palveleekin rataosalla jota ei ole suojastettu.
kuva 29.04.2014 20:50 Olli Aalto  
  En niele höyrylämmitystä vapaakierrolla seisonnassa täysin varauksitta, varsinkin, kun ohjeet käskivät kääntämään lämmityksen ohjauskytkimen asentoon "Seisontalämmitys" ja lisäksi pidemmässä seisonnassa liittämään vaunu ulkoiseen sähköliitäntään, sen sijaan että oltaisiin käsketty liittämään vaunu höyrynsyöttöön ja aukaisemaan vapaakiertoventtiili. Siksi täytyykin ottaa selville, onko vanhan sarjan päivävaunuissa makuuvaunujen kaltaista vapaakiertoventtiiliä. Jos sellainen puuttuu, niin silloin lämmitys vapaakierrolla on lämmönjakoputkiston rakenteen vuoksi sula mahdottomuus. Makuuvaunuissa se on siis ollut mahdollista, mutta onko päivävaunuissa, ei niitäkään täysin kylmiksi ole voinut päästää.

En siis kiistä, etteikö höyryseisontalämmitys olisi ollut käytössä. Eniten tässä ihmetyttää nyt se, miksi Kimmon mainitsemalla tavalla ei ohjeissa neuvottu tekemään. Pakkaa sekoittaa vielä höyryletkun puuttuminen kuvan vaunusta.
kuva 29.04.2014 01:31 Olli Aalto  
  Kaksoiskattiloita oli seuraavissa sarjoissa: Rt ja Eht (myöhemmin siis ELht) (Laka), CEmt ja Cmc (Hagenuk). Höyrylämmitystä en tiedä eritellä vaunusarjoittain, mutta onkohan se ollut sitten kaikissa, kun lämmitysvastukset asennettiin höyrykierukoiden tilalle, kuten Timo kertoi.

Toisaalta kun miettii: pakkohan vaunut oli jollakin ilveellä saatava lämpimiksi ennen ajoon lähtöä, joten vaihtoehtoja jää kolme: a) vaunulla on käyty ajamassa pieni lenkki, jotta vermeet heräisivät henkiin; b) akun napoihin on kytketty irtonainen laturi; tai c) vaunussa on ollut 380V ulkovaraaja, joka saatiin toimimaan kytkemällä 380V~ vaunuun kiinni. A:n voinee sulkea pois heti kättelyssä kaikessa älyttömyydessään.
kuva 28.04.2014 23:56 Olli Aalto  
  Kyllä, mysteeri se on tosiaan. Käsikirja kehotti käyttämään seisontalämmitystä vaunun seistessä ja liittämään vaunun 380V liekaan, jos seisonta-aika oli pitkä. Ulkosyöttö nimen omaan oli olemassa jo 60-luvulla opuksen mukaan.

Olet oikeassa, että 380V ulkosyöttö on nykyisin nurkkakaapissa. Ulkoliitäntäkaapelin molemmissa päissä on pistotulppa, mutta sähköisku on estetty plootuille tyypillisellä oman aikakauden avaruusteknologisella ratkaisulla.

Edit: ja seisontalämmitys höyryllä vaunun sähköjärjestelmän ollessa hengetön ei varmaankaan ole tullut kyseeseen, koska halkolämmityksen käyttö kiertovesipumpun vioittuessa tuntui olleen ankarasti kielletty. Lisäksi vuonna 1961 valmistuneiden Esslingen-vaunujen sähköpäässä on sen näköinen ulkosyötöstä kertova punainen merkkilamppu, että sen täytyy olla alkuperäinen.
kuva 28.04.2014 22:10 Olli Aalto  
  220/380V ulkosyöttö tunnettiin jo 1960-luvun lopun konduktöörin käsikirjassa. Kuitenkaan mitään junarungon läpi menevästä sähkölinjasta ei puhuttu, joten jokainen vaunu lienee tarvinnut oman liekansa, kuten lätissä. Sitä paitsi viisinapainen voimavirta tuli käyttöön vasta 1970-luvun lopulla. Näin ollen saattaa olla varmaa, että nurkkakaapit on rakennettu 80-luvun taitteessa, jolloin sinne on samalla kertaa asennettu 1500V-, voimavirta- ja UIC-piuhat.

Löysin myös yllättävän terävän kuvan tunteita herättäneestä tasavirtakäyttöisestä öljypolttimesta. Se oli pallon muotoinen, ja poltinpallon päällä oli elektroniikka/puhallinkotelo, jonka alaosa lävisti sen. Kaiken kaikkiaan kyseinen laite näyttää erittäin alkeelliselta kapistukselta.
kuva 24.04.2014 20:16 Olli Aalto  
  Ja Multian oikorata olisikin saattanut Parkanon radan tarpeettomaksi. Toki Pohjanmaan rata olisi jäänyt käyttöön Savon radan tyyliin, ehkä jopa vilkkaampana.
kuva 23.04.2014 19:28 Olli Aalto  
  Eli kolminkertainen määrä propagandaan nähden.
kuva 23.04.2014 17:15 Olli Aalto  
  Montako heitä nousi kyytiin? Kenties jopa liikaa?
kuva 21.04.2014 22:18 Olli Aalto  
  Juu, sinisten UIC-kaapelit on kunnostettu ja perässä Eipto-ohjausvaunu.
kuva 21.04.2014 19:57 Olli Aalto  
  Ehdotan, että matkustajaturvallisuuteen vedoten Joensuussa ja Pieksämäellä siirrytään samaan käytäntöön kuin Pieksämäen makuuvaunuruljanssissa aikoinaan.
kuva 20.04.2014 09:59 Olli Aalto  
  Kyllä Dr13 toi nämä vaunut Tampereelle Tk3:n ollessa "hinauksessa", jos sitä tarkoitit.
kuva 19.04.2014 19:31 Olli Aalto  
  Olisivatkohan Dm7:n välikaapeleita?
kuva 17.04.2014 19:39 Olli Aalto  
  48-vuotias konkari ja henki pihisee!
kuva 15.04.2014 23:06 Olli Aalto  
  Ainakaan veturikäytössä kaikki kuljettajat eivät ole pitäneet tämän järjestelmän pistemäisestä puhalluksesta, joka joko hiottaa tai sitten saa niskat jumiin, täällä liikkuvat ammattilaiset voivat kertoa lisää. Mieleeni silloinen Chfy 29902 jäi meluisana, koska kompressorin murinat kuuluivat selkeästi välikaton läpi hyttiin.
kuva 15.04.2014 14:57 Olli Aalto  
  Ööh tota noin, Leevi, tämän vaunun ilmastointi on kyllä uudempaa tuotosta kuin kaikkein vanhimpien IC2-vaunujen vastaavat, sillä vaunukatalogin mukaan nuo pömpelit on asennettu elokuun 2001 aikoihin. Kaksikerroksisten IC-vaunujen jäähdytyslaitteet sijaitsevat yläkerran päädyssä omassa tilassaan, ja kyllä se tuntuu tehokkaammalta kuin tuo kuvassa näkyvä. Ehkä ainoa etu tuossa Ehft:n järjestelmässä on hyttikohtainen lämpötilan säädettävyys. Mitä ilmastointitekniikassa "vanhuuden paremmuuteen" tulee, niin kyseessä on sellainen kehittyvän teknologian ala, että vanha ei todellakaan toimi paremmin uuteen laitteeseen verrattuna.
kuva 15.04.2014 14:40 Olli Aalto  
  Moni kakku on tietystikin päältä kaunis, mutta kuoren alta.. Näilläkin veteraaneilla on jo viisi vuosikymmentä maallista taivalta takana, eivätkä ne ole välttyneet ajan hampaan aiheuttamilta murheilta. Onni on kuitenkin, että ne ovat saaneet olla sisäsäilytyksessä.
kuva 30.03.2014 17:14 Olli Aalto  
  Osui arvonnan kautta kohdalle. Itä-länsisuuntaiset radat (ja miksei muunkin suuntaiset): E laskevien kilometrien suuntaan, P kasvavien.
kuva 15.03.2014 23:22 Olli Aalto  
  Joka nykyään on Åbo Akademin Vaasan kampuksen käytössä.
kuva 14.03.2014 15:43 Olli Aalto  
  Mainitsemaasi ilmiöön ei Islannissa EU-jäsenyydellä ole tuon taivaallista vaikutusta, sillä maa on jo Schengenissä - rajatarkastukset ovat siis poistuneet ja niinpä Romaniastakin pääsee rajoituksitta Islantiin, kunhan sieltä on ensin Schengeniin päässyt - ja EU-kansalaiset pääsevätkin, ainakin toisen EU-maan kautta. Paperittomien virtaaminen Romaniasta saadan jäljellä olevista keinoista estettyä torppaamalla kyseisten valtioiden liittyminen Schengeniin.
kuva 13.03.2014 18:40 Olli Aalto  
  On lisäksi syytä muistaa, että tämä raja on myös EU:n ulkorajaa, kuten Gibraltarkin. Siten myös Schengenin ulkopuolisia maita, kuten Britanniaa kiinnostaa unionin ulkorajojen valvonnan tasokkuus, vaikka heillä passintarkastus onkin käytössä. Jos valvonta on löyhää, niin Britanniaankin pääsee tunkeutumaan EU-kansalaiselta varastetulla henkilökortilla, kunhan on ensin onnistunut unionin alueelle livahtamaan.
kuva 06.02.2014 21:12 Olli Aalto  
  1500V tuossa on kytketty, muttei se vielä kerro mitään kattilasta..
kuva 03.02.2014 23:04 Olli Aalto  
  Onkohan Backan seisake sijainnut hieman ennen Vaasantien kanssa risteävää tasoristeystä (Pännäisistä tultaessa)? Kaiketi aika alussa se on sijaainnut, Kasitien sillan kohdalla ollaan jo Lövössä.
kuva 31.01.2014 21:02 Olli Aalto  
  Taas kerran sukupolvien välinen järkyttävä rotko paljastuu edellisissä kommenteissa. Tämä vaunu edustaa juuri niitä sisustuksellisia trendejä jotka tähän päivään kuuluvat, ja 90-luvun lopulta alkanut jo tylsistyttäväksi muodostunut sisustustrendi alkoi vihdoin väistyä tämän vuosikymmenen alkuun tultaessa. Tosin puuta jäljittelevää laminaattia olisi voinut käyttää hieman enemmän. Eikä 40 vuotta sitten vaikuttaneeseen rikkaaseen värimaailmaan enää ole paluuta. Jos olisi, niin kuluttajat kyllä siitä jaloillaan äänestäisivät. Harvempi omaan ikäpolveeni kuuluva tuskin kaipaa niin suunnattomasti likaista "lämminsävyistä" valaistusta kuin vanhemmat. Ei päivänvalo nyt niin leikkaussalille tunnu. Ja menkää vaikka Aasiaan, niin siellä törmäätte väkisinkin kylmäsävyisiin (yli 6000K?) ratkaisuihin. Näyttää siis siltä, että uudelle ei haluta antaa tilaa, vaan pitää kiinni siitä, johon on aikojen saatossa vakiinnuttanut asemansa. Siis hehkulamppujen aikakaudella, joka vasta nyt on ohi. Ei sillä, ettenkö pitäisi vanhojen kuppilavaunujen sisustuksesta.
kuva 22.01.2014 22:17 Olli Aalto  
  Usein höyryveturin päästöt värjäsivät valkeat katot pikimustiksi.
kuva 20.01.2014 15:18 Olli Aalto  
  En voi kuin yhtyä Jarkon mielipiteeseen. Päivänvalosävy torjuu kyllä parhaiten kaamosmasennuksia, taitaa olla ihan tutkimuksiakin aiheesta.
kuva 18.01.2014 13:36 Olli Aalto  
  Petri, sillä matkalla ajettiin ajettiin vain muutamissa paikoissa yli 120 km/h. Ei vararungon käyttö ole ikävää sinänsä, mutta pointti olikin että vaikka runko oli sn 160, sitä ei kuitenkaan voitu hyödyntää. Jos joku oli ikävää niin se. Aina ei sopivaa vetovoimaa löydy, sille ei mahda mitään. Jos Larin kysymys oli suunnattu minulle, niin vastaus on etten ymmärrä kysymystä.
kuva 16.01.2014 20:48 Olli Aalto  
  Jälleen tuplakommentti (Telian verkko ryppyilee).
kuva 16.01.2014 20:47 Olli Aalto  
  Kyllä oli kunnon facepalmin paikka kun Kouvolasta Helsinkiin vetotehtävissä olikin Sr1 ja alla sentään 160 km/h vararunko. Jäätiin siis entisestään aikataulusta jälkeen, kun Pieksämäki-Kouvola välillä 140 km/h vauhdin ylläpito tuotti suuria vaikeuksia.
kuva 16.01.2014 20:47 Olli Aalto  
  Kyllä oli kunnon facepalmin paikka kun Kouvolasta Helsinkiin vetotehtävissä olikin Sr1 ja alla sentään 160 km/h vararunko. Jäätiin siis entisestään aikataulusta jälkeen, kun Pieksämäki-Kouvola välillä 140 km/h vauhdin ylläpito tuotti suuria vaikeuksia.
kuva 16.01.2014 07:07 Olli Aalto  
  Ja tänä aamuna on S70 parasta aikaa korvattu plootuilla. 84 sen sijaan liikkui pendon voimin ihan aikataulussa.
kuva 15.01.2014 17:03 Olli Aalto  
  Lisäkysymyksenä voinee vielä heittää, onko Cit/Cht, Rt, CEmt, Cmc (A1 ja A2) vaunuissa ollut alusta asti valaisinkohtaisesti akkuvirralla syötettävät elektroniset liitäntälaitteet (hoitaa kuristimen ja sytkän tehtävät, sylkee ulos lampulle 18 000 Hz vaihtosähköä), vai (C)Eit tyylinen keskusvaihtosuuntaaja?
kuva 15.01.2014 16:56 Olli Aalto  
  Ovathan ne vielä jäljellä: https://vaunut.org/kuva/89424. Rt, Rkt ja jälkimmäisistä synnytetyissä Rk-vaunuissa ei ko. vimpainta luonnollisestikaan ole, koska niissä generaattori matkustaa vaunun korin sisällä. Rbkt-sarjalaisissa se on yhä jäljellä, koska ne on muutettu Eikt-vaunuista. Ilmeisesti kahvilavaunuissa oli sen verran pienempi diesel, että akkujen lataus oli mielekkäämpää hoitaa junan liike-energialla? BTW, alusta asti ravintolavaunuina olleissa vaunuissa on mahdollista käyttää kaikkia sähkötoimintoja myös 380V liitännällä. Käänetään vaan syöttö ulkoverkkoon, ja diesel seis.
kuva 15.01.2014 16:38 Olli Aalto  
  Ja ainakin Sm3:ssa ovien painonapit sammuvat sikäli mikäli se kolmiolla lukitaan, tai ainakin niin vahva mielikuva siitä on syöpynyt. Tästä voisi siis päätellä sen tunnistavan oven olevan mekaanisesti lukittu. Eiköhän tämä päde silloin myös kaikkiin muihinkin IFE:n oviin (ainakin näihin sähköisiin, paineilmakäyttöisistä ei tietoa) kuten IC, Sm* yms. Tietenkin jos oven aukiolon tunnistus ei toimi, niin silloin ei kolmiolukotkaannauta..
kuva 14.01.2014 15:06 Olli Aalto  
  Kiitokset Timolle vastauksista moniin mieltä askarruttaneisiin kysymyksiin. Tarkoitin akkulaturilla sellaista irtonaista aparaattia, josta tuikataan piuhat suoraan akun napoihin kiinni. 380 V:llä tai 1500 V:n muuntajasta saatavalla virralla kyllä käytetään nykypäivänä kiinteästi vaunun mahapuoleen asennettua akustonvaraajaa, joka lataa akuston vaunun ollessa jommassa kummassa sähköliitännässä. Sitä en tiedä, osallistuuko akustonvaraaja latausprosessiin myös akselinpäägeneraattorin ollessa ainoa virtalähde, vai onko sitä varten rakennettu oma latauslaitteisto.
kuva 14.01.2014 14:39 Olli Aalto  
  En tiedä, Jarkko, oletko saanut jo vastausta, mutta saat sen viimeistään nyt neljä vuotta myöhemmin. Eli vaununhoitaja kääntää ennen oven avaamista, mikäli tarve vaatii, oven alla olevan harmaan laatikon ala-asentoon, jolloin sieltä paljastuu apuportaat. Tämä operaatio tehdää siististo sisältä käsin vipua kääntämällä.
kuva 12.01.2014 22:06 Olli Aalto  
  Toivottavasti tuo viimeene komma ompi provo. Betonihirviöiden sijaan asemalta voi suunnata keskustan ulkopuolelle lakeuksia ihastelemaan. Ei he kyl kauhia hyväl kattonu, ko taannoin ruattia Lapualla puhuimma - siis keskenämme.
kuva 12.01.2014 02:13 Olli Aalto  
  Ei kai nyt mikään kunta voi olla automaattisesti 100% jonkinkielinen. Eli myös Ahvenanmaan kunnista löytyy ainakin
jotain muitakin kuin ruotsia puhuva. BTW, Korppoo ei enää ole itsenäinen vaan se kuuluu nykyään Paraisiin/Pargas. Korppoolaisistakin neljäsosa oli lakkautushetkellä suomenkielisiä.
kuva 11.01.2014 23:04 Olli Aalto  
  Ei tämä Pännäisellekään oikein näytä.
kuva 11.01.2014 22:47 Olli Aalto  
  Ilmaisin hieman epäselvästi, eli siis kyllä mainitsemasi kielien voimasuhteet toki paikkansa pitävät, mutta jos tarkastellaan koko maakunnan väestöä (kaikkien kuntien asukkaat yhteenlaskettuna), niin silloin täpärä enemmistö maakunnan asukkaista on äidinkieleltään ruotsinkielisiä.
kuva 11.01.2014 22:34 Olli Aalto  
  Aika rankka väite Karilta, että yksi puolue on muka pystynyt/kehdannut syyllistyä väitettyyn "tekoon". Mitä maakuntarajojen piirtoon tulee, niin on aivan loogista, että päädytään sellaiseen aluepoliittiseen ratkaisuun, jossa alueella merkittävässä enemmistössä olevan vähemmistön tarpeet saadaan tyydytettyä parhaiten.
kuva 11.01.2014 22:25 Olli Aalto  
  Kolppi myös ruotsiksi? Ei siis Kållby? Viimeksi mainitun nimen ainakin liikennepaikkahaku tuntee. Pännäinen-nimen etymologiasta on jos jonkinlaista tarinaa, hurjimpien paikallisten huhujen mukaan se on VR:n keksimä, Bennäs-nimestä väännetty suomennos. Talousalueen, Pietarsaaren seutukunnan (Jakobstadsregionen) kaikissa kunnissa on enemmistökielenä ruotsi, kuten myös koko Pohjanmaan maakunnassa. Vielä lapsuudessani englanninkielinen kuulutus kuului "Ladies and gentlemen, we will shortly arrive in BENNÄS". Nykyäänhän se on "The next stop, Pännäinen".
kuva 11.01.2014 15:27 Olli Aalto  
  Entä olikohan tuossa ulkoverkon 380 V laitteitakaan? Vai oltiinko akselinkäyttölaitteen varassa ja seisonnassa tuikattiin vaan sitten akkulaturi kiinni?
kuva 10.01.2014 22:32 Olli Aalto  
  Simo, kyllä tänne yläkerran kabiiniin aletaan myydä paikkalippuja. Salonkiosasto on koodilukon takana (paneeli näkyy monitorin alapuolella). Ja nimen omaan Petri oikea uuni, sellaisen hankkiminen on lienee ollut vihdoinkin mielekästä turbouunien tultua markkinoille (vertailun vuoksi esim. 40 vuotta vanhemman Rt:n tapauksessa, jossa keittiön täti löi tavallisen Rompan perhelieteen integroidun uunin lämpiämään - odottele siinä sitten, että se on lämmin. Turbosääskihän oli tuolloin jo keksitty, heh heh). Vempeleiden vaatima sähköteho on lienee kasvanut melkoisesti, mutta dieseliä ei enää 2010-luvulla tarvita. Huomaa myös kattoon asennettu valvontakamera.
kuva 10.01.2014 22:11 Olli Aalto  
  Ja valikoiman paraneminen/laajeneminen mikrossa lämmitetyjen myrkkyjen lisäksi, miellyttäävämpi valaistus entisten likaisen, k*usenkeltaisen sävyisten lamppujen sijaan on tervetullutta. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkälle.
kuva 10.01.2014 22:06 Olli Aalto  
  Viimeinkin kaljoittelijat saadaan ainakin osittain ulos ruokapöydistä, kun ostettuja tuotteita saavat täällä emäntien kertoman mukaan nauttia vain he, joilla tänne paikka on ostettu. Ruoka-annos omalle paikalle tarjoiltuna ja ikkuna silmien edessä, sellaista on junamatka parhaimmillaan.
kuva 20.12.2013 21:27 Olli Aalto  
  Onkin mielenkiintoista nähdä plootujen tappotuomion jälkeen, tulemmeko näkemään jälleen kokonaan Ex-vaunullisia junia, kenties jopa pikajuna-statuksella aikatauluissa.
kuva 07.10.2013 16:06 Olli Aalto  
  En muista sen opuksen nimeä, jossa tämä kerrottiin, mutta kuitenkin sen mukaan noissa vanhan sarjan plootuissa tuuletusjärjestelmä kykeni vaihtamaan ilmaa jopa 5000 kuutiota tunnissa, eli täydelläkin 80 hengen matkustajamäärällä päästiin hurjaan 17 l/s/hlö vauhtiin! Hapesta ei ainakaan tällöin ollut puutetta. Ilmalämmitysjärjestelmä oli hajautettu, ja se toimi siten, että vaunun alla oleva tuloilmapuhallin työnsi raitista ilmaa ikkunoiden alla olevien konvektoreiden läpi, jossa se sitten lämpeni. Rt 23705:stä löytyneen plootujen käyttöohjeen mukaan puhaltimen pysähtyessä lämmitys toimii kuitenkin sisäilman vapaakierrolla konvektoreiden läpi (ilmeisesti lattian rajassa olevien rei'itettyjen peltien läpi), mutta lämmitysteho on tällöin huonompi. Näissä uudemmissa plootuissa raittiin ilman jako siirrettiin rei'itettyyn kattoon, ja se imettiin vaunun oven vierestä aiemman kyljen sijaan. Veto varmasti loppui, kun tuloilma lämmitettiin nyt erillisellä kanavapatterilla tms. tavalla inhimillisiin lukemiin..

Ja eikös näissä ollut alkuaikoina se höyrylämmitys, kun johtokin meni läpi?

Edit: ainakin Cmc-vaunuissa (A1-2 Kekkosen ajalta) on ollut viritelmä, jossa akuston poteroa lämmitettiin vaunun keskuslämmityksellä. Lisäksi monista kaksoispesäkattilallisista vaunuista on löytynyt kieltolappu, jossa kielletään kiinteän polttoaineen käyttö kiertovesipumpun ollessa pois käytöstä.
kuva 06.10.2013 00:29 Olli Aalto  
  Niinpä, ei kai vaunua nyt heti valmistuessaan ole täyskorjattu.
kuva 04.10.2013 19:46 Olli Aalto  
  Kyllä minullakin on samanlainen käsitys kuin Jarkolla, että ainakin A2 (ja ennen muutostaan se A1) ovat olleet jatkuvasti piuhassa. Niidenhän piti olla kuulemma jatkuvassa lähtövalmiudessa, ja silloin kun tarve tulee, niin ei niitä paremmin ehdi ylöslämmittämään matkustuskelpoisiksi. Eikös VR:llä ole muuten ollut tähän saakka pitää myös muita matkustajavaunujaan jatkuvassa seisontalämmityksessä, vai onko ne laskettu kylmiksi silloin, kun käyttöä ei ole ollut pitkään aikaan tiedossa?
<<   >>