Kommenttihaku
Kaikki kommentit / Hakutulokset
|
06.03.2016 22:12 | Reino Kalliomäki | ||
| Mikalle kiitos hienoista linkeistä! Eläintarhan - Linnunlaulun kuvien ajoituksessa on tietenkin raiteiden määrä oleellinen. En muista nähneeni kallioleikkausta yksiraiteisena. Enkä liiemmin löytänyt muuta mainintaa, kuin että toinen raide rakennettiin 1890-luvulla. Entä kolmas? Kuvassa https://vaunut.org/kuva/98876?kv=1900&kv2=1918&t=linnunlaulu näyttää kolmannen raiteen tila tehdyn ehkä pari vuotta aikaisemmin, päätellen kasvillisuudesta. Vasemmalla puolella "hirsipuun" näköiset pylväsviritykset lienevät karbidilyhtyjen ripustuksia. (I.K.Inha 1908). Kuvassa https://vaunut.org/kuva/78497?kv=1900&kv2=1918&t=linnunlaulu enin leikkauksen laajennus on länsipuolella, ja oikealla kallion päällä olevan talon kohdalla erottuu pylväässä lyhty. Vasemmalla puolella tehdään työtä parhaillaan. (G.Sandberg, 1900). Kuvassa https://vaunut.org/kuva/105421?kv=1894&kv2=1940&t=el%25C3%25A4intarha valmiudessa oleva hitaasti ajon signaali viittaa ratatöihin. Kuvassa https://vaunut.org/kuva/105425?kv=1890&kv2=1936&t=el%25C3%25A4intarha ei mitenkään vielä erotu kolmatta raidetta. (S.Brander,1911). Kestikö kolmannen raiteen tekeminen viitisen vuotta? Tehtiinkö neljäs samalla kerralla? Arvelen Branderin kuvien ajoituksen oikeaksi, ilmeisesti myös Inhan. | ||||
|
06.03.2016 21:30 | Reino Kalliomäki | ||
| Valmistajan luettelo: "Valmet Oy, Lentokonetehdas, Vetureita valmistettu, 1973-03-12" kertoo, että Move 90 vetureita valmistui 2 kpl. Kymin, ja Karhulan. Tämä 70t painava veturi taisi olla tehdasratojen väkevin. Uudet Dr18-veturit eivät oikein kuulu samaan sarjaan, ne kun eivät ole samalla tavalla paikallisesti rajoitettuja kuin nämä. | ||||
|
03.03.2016 21:03 | Reino Kalliomäki | ||
| Voi miten vähän onkaan kuvia ! Piirustus on huippua! Uskon mielelläni Ilkan kommenttia. Joitakin näkökohtia on vielä kuvassa https://vaunut.org/kuva/108899 | ||||
|
03.03.2016 00:24 | Reino Kalliomäki | ||
| Hieno vaihde-esittely! Kesätöissä (Nokia66?) siivosin ja paikkasin kovalevyllä noita umpivaunuja. Niillä oli viety vaikka mitä, reikiäkin oli. Pilaantunut paperi oli hylkyä. Kotoisa näkymä. | ||||
|
01.03.2016 00:57 | Reino Kalliomäki | ||
| Voisiko Eläintarhan - Linnunlaulun vanhojen kuvien ikää arvioida lankojen määrästä? Tästä kuvasta en erota kuin kaksi, länsipuolella ei ole edes pylväitä. | ||||
|
|
29.02.2016 20:09 | Reino Kalliomäki | ||
| Veräjän vartioinnista on muutama muistelma mainiossa kirjassa ”Radoilla ja Ratojen Varsilla” (Ilmar Talve, SKS 1963). Kirja liittyy VR:n 100-vuotisjuhlaan: ”Siinä oli myös ylikäytävä ja maantie, ja siitä seurasi vartiointivelvollisuus, koska siihen aikaan vallitsi vanha aitauslaki veräjineen ja niiden sulkemisineen... Isoäitini hoiti vartiointia, joka ei ollut joka-aikainen. Ainoastaan päiväsydännä, henkilöjunien kulkuaikoina, hän pani merinohuivin päähänsä ja otti valkoisen lipun flakupussista,..” s.15. Edelliset Pieskonmäen vahtituvalta Keski-Pohjanmaalta, 1885-1910. Keski-Suomesta Kalettoman vahtituvalta (noin 1910-luku) kerrotaan : ”Siihen aikaan oli rautatien molemmin puolin aidat, ja missä tie kulki poikki rautatien, siinä piti olla molemmin puolin portit … Näitä portteja tuppasimme lapset käyttämään omiin leikkitarkoituksiimme, vaikka se kylläkin oli ankarasti kielletty. Jos portit olivat auki, ja kuulimme kärryntärinää, juoksimme pistämään portit kiinni … Jos oikein hyvin sattui, tuli portin avaamisesta 25 pennin hopearaha … Tavallisesti se taksa oli 5 – 10 p.” s.117. Sivulla 198 Talve kokoaa: ”Ratavartijan työ oli vuorotyötä (vartio- eli yövuoroviikko vaihteli työviikon kanssa). Hänen lisäkseen myös hänen vaimonsa ja lapsensakin suorittivat ylikulkupaikoilla tilapäisiä vartiotehtäviä…” | ||||
|
29.02.2016 19:09 | Reino Kalliomäki | ||
| Janne, anteeksi myöhästynyt vastaus! Eipä näytä olevan! Vaan onko nuoli kuvassa väärään suuntaan? Kortin takana muuan ammattilainen houkuttelee toista, jolla on vielä opinnot kesken, tulemaan töihin... | ||||
|
|
28.02.2016 23:42 | Reino Kalliomäki | ||
| Kotikylässäni oli kaksi valtatien tasoristeystä, molemmissa veräjät. ("Turun tie", Tampere - Turku, via Tyrvää). Toisen luona oli vahtitupa. Toista hoiti vieressä asuva "Suomen Paavo". Oikeasti kummankin vaimo pääasiassa. En muista puhutun muusta kuin työstä vuorotta. Eipä tainnut palkkaa herua kuin isännälle. | ||||
|
28.02.2016 21:34 | Reino Kalliomäki | ||
| Kansiossani kulkenut, leima: Postiv. H K. 21.02.1903 | ||||
|
28.02.2016 19:09 | Reino Kalliomäki | ||
| Anteeksi, oma vikani! Käykö mitenkään korjata? | ||||
|
|
28.02.2016 02:50 | Reino Kalliomäki | ||
| Rakennus vaikuttaa samalta kuin kuvassa: https://vaunut.org/kuva/78499?liikp1=65 Lisäkommenttia kuvissa: https://vaunut.org/kuva/108831?a=1 ja https://vaunut.org/kuva/108832?a=1 Tämä kuva mielestäni osoittaa, ettei Djurgården sijainnut Helsinginkadun kohdalla. Arvelen, että Pave ja Kurt ovat kuvillaan paikantaneet Eläintarhan seisakkeen. Hienoa! (Kiva mitata etäisyys taaksepäin) | ||||
|
|
27.02.2016 20:25 | Reino Kalliomäki | ||
| Siinä se on! Opiskeluaikojen alivuokralaisemännän "Juurkyöpeli"! Hienosti hoidettu laituri. Varsiluuta. Valosta päätellen juna on tulossa kaupungista päin. Mutta tuskin veturi on A3. Siinä pitäisi olla neljä pyöreätä ikkunaa edessä. A6:sessa on yksi kaidetuki enemmän. A7 , valaisinpylväs hämää, mutta kellon hytin katolla pitäisi näkyä? Sama koskee A5:sta. Hyllyssäni on vain "Veturikatsahduksia 1901 -1910". Hiilipolttoinen "sopiva" tällä kaudella on vain A5 no 58, vuonna 1903. Vuonna 1907 ei vieläkään kirjaan ole merkitty A-vetureita hiilipolttoisina, mutta Helsingin varikko jaettiin kahteen, toiseksi ilmestyi Fredriksberg. 1908 A-koneita alettiin muuttaa hiilipolttoisiksi, 1909 ajettiin pääasiassa hiilillä, mutta 1910 niiden käyttö jo lähes lakkasi. Helsingin varikolla oli 1901 seitsemän A-sarjalaista: A3 no 44 ja 46, A5 no 57 ja 58, A6 no 60 ja 68, sekä A7 no 231. Hiiltä käyttivät v. 1903 kovin vähän nrot 46 ja 58. Mutta mistä löytyvät tiedot vuosilta 1900, ja aikaisemmin?Miten on päädytty vuosilukuun 1900? Huikea kuva! Kiitos Pave! |
||||
|
26.02.2016 17:48 | Reino Kalliomäki | ||
| Itsekin katselin tätä hetken huuli pyöreänä. Tajusin, että kolmekymmentäkin vuotta muuttaa näkymän vallan kokonaan, joten Paven 50 todella riittää! En ehtinyt tasoristeykselle asti, jos olisin kääntänyt kameraa hiukan oikealle, näkyisi myös Järvenpään mylly. Juha laukaisi totuuden, onnea! Vertaa kuva : https://vaunut.org/kuva/46508?liikp1=2190 | ||||
|
|
26.02.2016 09:17 | Reino Kalliomäki | ||
| Ei Herttoniemi. | ||||
|
|
26.02.2016 08:05 | Reino Kalliomäki | ||
| Ei Malmi. Toki Veturi on Pasilan koneita. | ||||
|
26.02.2016 00:23 | Reino Kalliomäki | ||
| Muistikuvia ojentava mainio näkymä. Kiitos, Pave! Otettu keskellä pakkaskriisin "silmää". | ||||
|
23.02.2016 00:11 | Reino Kalliomäki | ||
| Taitavat tarkastaa portteja. Tärkeä juttu. Hyvät ilmeet! | ||||
|
23.02.2016 00:03 | Reino Kalliomäki | ||
| Katselin kuvia mm. Mikan linkistä (kiitos). "101" on ollut Kiestingissä. Se näkyy mm. sivuuttamassa paikkaa https://vaunut.org/kuva/21159?t=kiestinki Vermanjoen Lokomo taas ei ole Vk11. Erona esim. kaksi ikkunaa ja kulmikas katto. Jossakin olen nähnyt kuvan siitä, - vaan en muista nyt. Palaan asiaan. Moottorivaunukuva https://vaunut.org/kuva/108756?a=1 ei voi olla Kiestingistä. Hiukan erilainen, ehkä ollut pikku remonttia, vai oliko näitä kaksi? Taustalla höyryveturi, jolla ei paljastavan savun takia menty lähelle etulinjaa. Siirretiinkö kalustoa vaikkapa hyökkäyssuunnitelmien perusteella? No 1993 kuvat taas ovat tietenkin Kiestingistä. | ||||
|
|
22.02.2016 00:19 | Reino Kalliomäki | ||
| Mielenkiintoinen uusi kuva ( en löydä helposti !). Kiestinkiin (Kestenga)ei ollut ratayhteyttä Suomen puolelta, ja siksi sinne korpien halki saatiin haalattua vain kevyimpiä vetureita. Kirjan "Rautatiet Sotavuosina", ISBN 978-952-5805-62-2 , toinen korjattu painos 2014, sivulla 163 on Kemi Oy:n Lokomo (-Bjurström) moottoriveturi. Kahdeksan tonnin no 19/38, melko samanlainen kuin "101", mutta keski-ikkuna puuttuu. Mielestäni muita vetureita ei sinne viety? TK-miesten kuvatekstit ovat usein harhaan johtavia. Verma on selvästi Sallan radalla, mutta veturi ei. Varmaankin "101" oli Sallan radalla, koska se palasi? M-sarjan vaunuja ei näy Kiestingin venäläisen veturin kuvissa. Suo Oy:n veturi, ja Vk11 "102" painoivat 12 t. Muistaakseni Kiestingin motista paettiin rämeiden halki. | ||||
|
21.02.2016 23:07 | Reino Kalliomäki | ||
| Painolippu löytyy taas : https://vaunut.org/kuva/108749 | ||||
|
20.02.2016 21:30 | Reino Kalliomäki | ||
| Korjaan! Kiitos kommentista, Juhani! Sama vaunu kuin Jyrkin kuvassa: https://vaunut.org/kuva/40479?tag0=22%7CXL%7C047294 Jopa päädyn oikeasta reunasta irronnut säle näkyy samana! | ||||
|
19.02.2016 00:05 | Reino Kalliomäki | ||
| Eipä tätä kesän vehreydessä erotakaan! Muuten tunnelma on matalalla. Synkkyys, roskis, kituvan näköiset puut ... tulee ihan vilu! Sopinee aiheeseen. | ||||
|
18.02.2016 23:28 | Reino Kalliomäki | ||
| Ei ole kuvia vanhalta penkalta - puuttuu se Ari-Pekan mainitsema USB-töpseli :) | ||||
|
18.02.2016 18:21 | Reino Kalliomäki | ||
| Tosiaan kaksoisvalotettu. Kuvassa https://vaunut.org/kuva/108643 alkuperäinen. Kiitos kommentista! | ||||
|
|
17.02.2016 23:52 | Reino Kalliomäki | ||
| Tutustuin Savon rataan vasta 1968, juuri ehdin kolkutella tuon vanhan sillan kautta. Hillosensalmi oli kiinnostava paikka. Etelästä kaupalle tuli kärrytie, pohjoisesta vain polkuja. Kauppaa en muista enää tuossa nähneeni, mutta punaisen Loma-mainoksen takana näkyy pitkä laituri, ja talokin oli paaluilla aivan vesirajassa. Varmaan muistamasi kauppa, Tapio. Vuoden 1965 kartassa se on merkitty asumattomaksi. Vene ja laituri olivat kaupassa kävijälle tarpeen! | ||||
|
14.02.2016 19:29 | Reino Kalliomäki | ||
| Hyvä kysymys, Hannu! Olin niin veturien lumoissa, etten kirjannut asioita kunnolla. Muistitieto kertoo, että hiilijuna. Tätä vahvistaa se, että vaunu on ns. "prikaativaunu". Kuva oli kuitenkin sodanjälkeistä tyyppiä. Veturi työntänee vaunuja. Aurinkokellon mukaan nokka on siis pohjoiseen tai länteen. Ei tietenkään Kuusankoskelta. Minulla ei ole riittävän tarkkaa karttaa paikan selvittämiseksi. |
||||
|
14.02.2016 18:18 | Reino Kalliomäki | ||
| Kiitos, Jukka! Kyllä paikallistuntemus kantaa hedelmää! Valmet toimitti v. 1952 Kymin Oy:lle 2 move 51m-veturia. Ensimmäinen meni siis Voikkaalle. Mittojen mukaan tehty talli! | ||||
|
13.02.2016 23:17 | Reino Kalliomäki | ||
| Mikalle kiitos metsärata-artikkelin linkistä! Ensi lukemalta lisäisin (tekstissähän mainitaankin puutteista): Piitsjoen metsärata, venäläisten metsäradat pääkaupunkiseudulla (Pitäjänmäki, Espoon asema, Tapanila). Artikkelissa mainittu Taubilan hovin (Touvila) rata lähti Myllypellon asemalta itään. Backaksen kartanon rata, jolla ajettiin puutakin, mutta mikään radan osa ei ymmärtääkseni ollut pelkästään tähän tarkoitettu. Pelkästään hevosvetoisia metsäratoja oli useita, mm. Kytäjän metsissä, Nivan as. - Pyhäjärvi, Kärkistensuo/Harviala. Honkataipaleen "sisarrata" oli Tuukkalassa, hevosvetoisena Koirakivellä. Tuleeko kellekään mieleen vielä jotakin? | ||||
|
13.02.2016 22:54 | Reino Kalliomäki | ||
| Kiitos, Timo kortin julkaisusta! Samoin Jorma, muistelit oikein! Onpa tie kehnossa kunnossa! | ||||
|
11.02.2016 21:14 | Reino Kalliomäki | ||
| Mikä rakennus oli tuo puinen vesitornilta näyttävä? Tästä kuvakulmasta sen yläkerrassa on isoja ikkunoita. | ||||
|
11.02.2016 00:22 | Reino Kalliomäki | ||
| Ilmeisesti ei ole. Kello, katon tuuletusluukku ja maalaus, sekä tietysti tuo ihmeellinen pakoputki ovat erilaiset. Mitäpä ei kuitenkaan kunnon remontissa saataisi aikaan. Kiva huomio, Jorma! Takimmainen keltainen on Kutsetin Uimaharjun "701", move35. | ||||
|
10.02.2016 16:51 | Reino Kalliomäki | ||
| Monissa Dv15-kuvissa näkyy suojus, mutta ei 16:sta. Vanhemmissa vetureissa tämä oli tyypillinen, olipa v. 1972 autossanikin suojalevy. Aina sen unohti! (Dacia). | ||||
|
08.02.2016 22:16 | Reino Kalliomäki | ||
| Valmet toimitti Move 1 veturin H.G.Paloheimo Oy:lle. Tiilitehtaista vain Santamäen nimessä ovat nuo kirjaimet H.G. En ole tietoinen siitä, missä veturia käytettiin. | ||||
|
06.02.2016 17:06 | Reino Kalliomäki | ||
| Siniset numerot viittaavat aikatauluihin, eivätkä sovi vuoden 1930 aikatauluvihkoon. Mehis Helme käyttää karttaa kirjansa "Eesti Kitsarööpmelised Raudteed 1896 - 1996" taka-aukeamalla, tosin ilman aikatauluviitteitä. Karttaan on merkitty vuosi 1939. Pikainen korjaus. Näin juuri kuvan. Tämä kartta Tallinnassa Rautatiemuseon seinällä. Selitteessä vuosiluku 1927! |
||||
|
06.02.2016 15:32 | Reino Kalliomäki | ||
| Kommentti kuvatekstissä: https://vaunut.org/kuva/108380?a=1 | ||||
|
02.02.2016 22:55 | Reino Kalliomäki | ||
| Tuo veturitallien edessä oleva ilmeisesti peltinen rakennus on raidekaaviossa merkitty katkoviivalla , eli kyseessä lienee vain kylmä sääsuoja. | ||||
|
02.02.2016 22:49 | Reino Kalliomäki | ||
| Korttini on kulkenut niinkin aikaisin kuin 07.06.04. | ||||
|
01.02.2016 09:47 | Reino Kalliomäki | ||
| Kiva huomio, Teppo! VR-historiikki 1862 - 1912 kertoo sivulla 115: "määrättiin armollisessa kirjeessä tammikuun 18p 1895 normaaliraiteinen rautatie ... Turun kaupungista Salon kauppalan kautta Karjan asemalle Hangon Hyvinkään radalla". Sivulla 132 mainitaan: "Helsingin - Turun rannikkoradan jäljellä olevan osan rakentamisesta ... Karjan asemalle tai muuhun sopivaan kohtaan Hangon radalla, ei kuitenkaan Gerknäsiä idemmäksi..." Varmaan vuonna 1895 "päätettiin hengessä" koko radasta, sillä matka Hyvinkään kautta on vain nelisen km lyhempi, kuin Toijalan kautta, vielä lisäksi tulee ylimääräinen junanvaihto. Mutta virallisesti päätös Helsinki - Karjaa välistä tehtiin myöhemmin. Suosisin juhlan aiheena valmiin radan vihkiäispäivää. | ||||
|
30.01.2016 20:20 | Reino Kalliomäki | ||
| Fiksu ei säitä kavahda! | ||||
|
30.01.2016 20:06 | Reino Kalliomäki | ||
| Antti on oikeassa, vanhan kartan varsinainen vahtitupa ei näy kuvassa , vain tontin perällä oleva rakennus. Edes tasoristeykseltä otetussa kuvassa tupa ei näy. Juhanalle koetan vastata kuvassa https://vaunut.org/kuva/108295 . Noihin aikoihin kiinnosti yritys kuvata luontomme ääri-ilmiöitä. Pohjoisessa ne vasta ovatkin jotain! | ||||
|
28.01.2016 22:17 | Reino Kalliomäki | ||
| Juna seisoo valokuvausta varten. 1893! Mv-kortti kansiossani on kulkenut 19 8/12 01. Kortin alaosaa ei ole häivytetty, siinä lukee "Conrad Freeses Bokhandel Imp.". Veturi on kyllä C5 , ja varmaankin vetää. | ||||
|
24.01.2016 18:53 | Reino Kalliomäki | ||
| Useimmat vanhat kinofilmidiat on otettu yksinkertaisesti Agfan CT18-filmillä. Pidin sen "romanttisemmasta" värimaailmasta verrattuna realistisempaan Kodacolor II:seen. Toki kokeilin muitakin. Kiitos muuten kehuista! | ||||
|
24.01.2016 11:27 | Reino Kalliomäki | ||
| Kiitos, Pasi! Kuten arvaat, en ole "hiljan" käynyt tuolla. Kävi mielessä, että mistäköhän kuvasi on otettu... | ||||
|
|
24.01.2016 10:49 | Reino Kalliomäki | ||
| Kyllä , siltä edellisen kommentin vertailukuvan taustalla olevalta sillalta. Sen ali menee myös raide Inkeroisten tehtaalle, joka näkyisi jos kuvakulmaa kääntäisi pikkuisen vasemmalle. | ||||
|
22.01.2016 01:06 | Reino Kalliomäki | ||
| Kolmikiskoraidetta oli ainakin Hyrynsalmella Kuusamon kenttäradan aikaan. Onko muualla ollut? Veturi "4":sen (kapea) valmistaja oli "Feldbahn- und Lokomotivfabrik Smoschewer & Co", Breslau. Tunnettiin vuodesta 1939 lähtien nimellä "Budich". En tunne tehtaan toimintavuosia. Tehdas toimitti Suomeen 2 veturia, toisen Valkeakoskelle. | ||||
|
21.01.2016 18:49 | Reino Kalliomäki | ||
| Pohjois Vallikadulla näkyy raitiotie. Sen liikenne alkoi 1912. Satamarata ja Pohjoissataman konttorirakennus, jota kohden hinaaja ajaa, valmistuivat 1890 (Virtuaaliviipuri). 1920-luvun kuvissa näkyy kohtalaisen paljon autoja, ja sataman makasiineissa on seinät, makasiinit valmistuivat 1900-luvun alussa (vv). Halkovarastoja kai pääasiassa, pohjoissatama palveli Saimaan kanavan liikennettä. 1920-39 tunnistuksessa auttaa usein horisontissa iso vesitorni, joka valmistui 1930. Sitä ei nyt tietenkään näy. Tuskin kortteja paljon tehtiin sota-aikana, siksi ajoittaisin kuvan vuosiin 1912 - 14. | ||||
|
15.01.2016 22:23 | Reino Kalliomäki | ||
| Harvinainen kuva! LWR:n kellokin paikallaan. JR:n historiikki kertoo, että "2" varastoitiin varaosiksi pian kuvan oton jälkeen. | ||||
|
15.01.2016 12:09 | Reino Kalliomäki | ||
| 59xxx sarja tehtiin 1943-44 (VR 1937-62). Jarrut ovat vain toisella akselilla (kts sarjan seuraava kuva). Taisivat olla sota-ajan säästömalli. | ||||
|
13.01.2016 16:40 | Reino Kalliomäki | ||
| Minkälaisia kuormia kapearaiteisella? JR:n vahvistettu (Kulkulaitosten ja Yleisten töiden ministeriö) järjestyssääntö määrää enintään 8t akselipainon ja 100 akselia, sn 55 alkaen 1933 (Jokioisten Rautatie 100v). Moista junaa ei voitu ajaa, tavallinen avovaunu kun oli 6/14t taara/netto. Isompi akselipaino oli vain lavettivaunuilla, joita oli 4 kpl. Paremman näkemyksen antaa JR:n ensimmäisen "3":sen toimitusvaatimus, eli sen tuli pahimmasta mäestä kyetä viemään 210 tonnia - 10 täyttä lastia + junailijanvaunu. Jokseenkin harrastelijamaisesti laskien liikennetilastosta vuodelta 1965 (olettamana 2/3-osan lastattujen/tyhjien vaunujen osuus ja 80 %:n täyttöaste) sain 5 - 7 vaunua per juna, HKR:llä 7 - 10. JR:llä kulki keskimäärin 4 junaa per päivä, HKR:llä 2,8. Suurimmat JR:llä näkemäni junat olivat noin 15-vaunuisia. Eivät nämä junat leluja olleet. Jarrut kai lähinnä surkeat. Mutta veturi vahva. JR :n Tubizen kattilan tulipinta on noin 50 m², HKR:n viitosen noin 65 m² ja sitten isommat : LWR:n mikadolla noin 75 m² kuten myös JR:n ensimmäisellä kolmosella. Vertailuna vaikka Ankka, noin 66 m². |
||||
|
12.01.2016 20:18 | Reino Kalliomäki | ||
| Mistä johtuu että maassamme ollaan korostetun uudenaikaisia? Meillä ei ole jäljellä mitään näin yksinkertaista. | ||||
|
12.01.2016 19:56 | Reino Kalliomäki | ||
| Tosi on. Suurennuslasia käyttäen. Eihän juoppojunakaan noin päin kulkisi. Anteeksi! | ||||