20.10.2010 / Välillä Pietari (Suomen asema)–Helsinki asema
20.10.2010 Customs Control Zone. Detalji vaunun käytävältä lasin läpi nähtynä.
Kommentit
| 20.11.2010 00:02 | [Tunnus poistettu]: | Loppuopastelyhtyjä vuonna 2010 Sibbessä? Why? (Kansainväliset) käsiopasteet vielä jotenkin ymmärtää (mm. Fernando Alonso käytti niitä viime sunnuntaina ja sen ymmärsivät kaikki, joskaan sympatiaa ei liiemmin keneltäkään herunut), mutta miksi loppuopastelyhdyt, joita kaiketi ei edes saa käyttää Venemaalla? | |
| 20.11.2010 01:33 | Tuukka Ryyppö: | Mielenkiintoinen tuo kielten järjestys. Suomen toinen virallinen kieli vasta venäjän jälkeen. | |
| 20.11.2010 11:01 | Jukka Ak: | Mielenkiintoista myös tuo, että neljänneksi tärkein kieli on listalla kolmantena | |
| 20.11.2010 18:05 | Robert Sand: | Jahass? Mitä Jukka oikein tarkoittaa? | |
| 20.11.2010 21:04 | Ari Palin: | Sibeliuksen kuulutuksissa, samoin kuin uudessa MIKU-asemakuulutusjärjestelmässä, asia on ratkaistu siten, että ruotsin kieli puuttuu kokonaan. Oletetaankohan, etteivät ruotsinkieliset matkusta Venäjälle? | |
| 20.11.2010 21:35 | Ari Palin: | MIKU-asemakuulutusjärjestelmästä ruotsin kieli puuttuu siis vain Venäjän junien osalta, muuten se on kyllä mukana. | |
| 21.11.2010 23:56 | Jouni Hytönen: | Ihan hyvässä arvojärjestyksessähän nuo kielet ovat. | |
| 22.11.2010 09:28 | Lari Nylund: | Kuulutukset kansainvälisessä liikenteessä sisältävät erittäin paljon tärkeää informaatiota mm. matkan aikana tapahtuvasta viranomaistyöskentelystä, joka pidentää kuulutuksien kestoa huomattavasti. Kuulutuskielinä suomi, venäjä ja englanti hoitavat arviolta 99,5% asiakaskunnan ymmärtämistä kielistä. Kahden vuoden kuluessa ruotsia on tullut kuultua tai puhuttua näissä junissa alle kahden käden sormien laskettavissa olevan määrän verran ja näissäkin tapauksissa asiakkaat ovat aina puhuneet jotain kuulutuskielistäkin. Ei tästä kielisotaa saa syntymään - ainakaan jos sitä verrataan todelliseen tarpeeseen... | |
| 22.11.2010 09:34 | Harri Haavisto: | Kumma tuo suomalaisten vakaa uskomus että kaikki "ulkomaalaiset" puhuvat englantia. | |
| 22.11.2010 12:37 | Topi Lajunen: | En usko, että suomalaiset noin uskovat. Ei ulkomaalainen kuitenkaan voi olettaa saavansa normaaleilla turismialueilla minkäänlaista palvelua muulla kuin suomen tai englannin kielellä. Ruotsi on vähän siinä ja siinä, alueesta riippuen. | |
| 22.11.2010 12:56 | Harri Haavisto: | Niinpä, johtuen suomalaisten erittäin yksipuolisesti painottuneesta ja siten puuttellisesta kielitaidosta ei kenenkään englantia osaamattoman kannata kannata edes harkita Suomen matkaa. | |
| 22.11.2010 13:07 | Topi Lajunen: | Miten tämä Harrin väittämä yksipuolinen kielitaidon painottuminen suhteutuu muiden kansallisuuksien kielitaidon painottumiseen? Löytyykö paljonkin matkakohteita, joissa voi olettaa asian kuin asian hoituvan kolmella eri kielellä? | |
| 22.11.2010 13:55 | Harri Haavisto: | Kolmella kielellä Suomessa? Tuskin edes sillä yhdellä (englanti), joka on Topilla ja muilla suomalaisilla oletuksena, jopa siinä määrin että he loukkaantuvat heti hölökohtaisesti kun jos ko. kieltä ei heille suvaita puhua matkakohteessa, esim. Saksassa tai Ranskassa. | |
| 22.11.2010 19:41 | Tuukka Ryyppö: | Robert: Jos venäjä on ennen ruotsia, se lie nähty tarpeelliseksi, koska venäjänkielisiä matkustajia on tuossa junassa niin paljon enemmän kuin ruotsinkielisiä. Näiden kielten osalta ainakin on siis pistetty kielet siihen järjestykseen, miten paljon niiden tarvitsijoita junassa tavallisesti on. Sellaisia, jotka osaavat englantia paremmin kuin mitään muuta tarjolla olevaa kieltä on tuossa junassa (tai ainakin arvioin, että on) enemmän kuin sellaisia, jotka osaavat ruotsia paremmin kuin mitään muuta tarjolla olevaa kieltä. Kuvassa näkyvä ratkaisu on siis kaikenkaikkiaan varsin järjetön. Jos ruotsi halutaan pitää korkealla virallisen statuksensa vuoksi, sen kuuluisi olla heti suomen perässä samalla logiikalla, jolla suomi on nyt ensimmäisenä. Jos taas kielet ovat järjestyksessä sen mukaan, miten tarpeellisia ne ovat matkustajille (ilmeisesti kuitenkin sillä poikkeuksella, että liikennöijätahon toimintakieli on ensimmäisenä), ruotsin kuuluisi olla viimeisenä. | |
| 22.11.2010 19:57 | Tuukka Ryyppö: | Harri: Yritänpä selventää Topin sinänsä jo selkeästi sanomaa: Suomessa siis voi hoitaa asiansa yleensä kahdella kielellä: Suomeksi ja englanniksi, rajoitetusti myös ruotsiksi. Nimeä maa, jossa asiansa voi hoitaa sujuvasti myös jollain kolmannella kielellä. (Jos siinä onnistut, nimeä vielä viisi muuta sellaista maata). Useissa maissa ymmärretään vain ja ainoastaan kyseisen maan omaa kieltä, mihin verrattuna suomalaisten englannintaito on huomattava parannus tavanomaiseen verrattuna. | |
| 22.11.2010 21:29 | Harri Haavisto: | Alkaa mennä aikalailla aihepiirin ulkopuolelle, mutta englannin ylivaltaa ja oletusarvoisesti "itsestään selvää" asemaa ei ilmeisesti saa Suomessa arvostella yhtään? Ulkomaalaiselle suomi ja ruotsi (jota kuten sanoit osataan rajoitetusti) eivät yleensä ole vaihtoehto, joten jäljellä jää vain englanti (jota toisin yleisesti kuvitellaan ei Suomessa osata yleisesti kovinkaan hyvin). Kuvittele miten pärjää Suomessa esim. vain espanjaa osaava henkilö; espanja sentään on yksi maailman puhutuimmista kielistä. Mutta tuo maa leikkisi, miten olisi: Sveitsi (4-virallista kieltä+englanti), Belgia (flaami+ranska+englanti+saksa), Luxembourg (ranska+letzeburg+saksa+ englanti), Saksa (ranska+englanti+turkki) + Ranska (ranska + alueittain saksa + arabia + baski), yleensäkin kaikki keskieuroopan maat, joissa opiskellaan naapureiden kieliä enemmän kuin täällä englantiin pakkomielteen omaavassa Suomessamme. Loput löytyvät Afrikasta. Ja eikö rautateiden viralliset kansainväliset kielet ole edelleen saksa ja ranska, joita tuossa kumma kyllä ei esiinny lainkaan. |
|
| 22.11.2010 22:33 | Topi Lajunen: | En ymmärrä, mitä pakkomiellettä on siinä, että opiskellaan englantia, joka on vakiintunut kansainvälisen bisneksen ja turismin kieleksi. Mielestäni se on vain orientoitumista vallitseviin olosuhteisiin. Totta on kylläkin se, että englanti ei lingvistisesti ole paras mahdollinen kansainvälisen kanssakäymisen kieli, mutta sillehän me emme voi mitään. Tarkoittiko muuten listauksesi sitä, että yksinomaan turkkia osaava turisti tai bisnesmies saa asiansa toimitettua Saksassa vallan vaivattomasti? | |
| 23.11.2010 00:20 | Tuukka Ryyppö: | Eihän sveitsissä suurin osa porukasta osaa kaikkia sen maan kieliä. Belgiassa walloonit eivät juurikaan puhu flaamia, flaamit tosin kyllä ranskaa. Molemmilta sujuu englanti kokemukseni mukaan varsin hyvin. Eli kaiken kaikkiaan aika tasan sama tilanne kuin Suomessa. Flanderissa ranskanosaaminen rinnastuu ruotsin osaamiseen Suomessa, saksan osaaminen taas viron osaamiseen Suomessa. Ja englanti on englanti. Walloniassa sitten ei varmasti kukaan puhu saksaa, vaan ranskan lisäksi ainoa mahdollinen kieli jolla saa asiat edes jotenkin hoitumaan on englanti. Tosin oma kokemukseni oli jopa Brysselissä, että ranskaa sielläkin lopulta joutui todella monen kanssa vääntämään, kun edes englannin vertaa ei vieraita kieliä osattu. Kansainvälisesti on yleensäkin erittäin poikkeuksellista osata edes kahta vierasta kieltä, saati kolmea. Jopa yhden vieraan kielen osaamisen kanssa on monissa maissa (esim. Ranska, Espanja, Puola, Italia, Unkari, Romania) vähän niin ja näin. Virossakin isolla osalla kansaa ainoa vieras kieli on venäjä tai sitten viro.. Kyllä mun mielestä Suomessa voidaan ylpeitä olla siitä, että osataan sentään englantia. Jos kansasta isompi osa olisi opiskellut vaikkapa espanjaa, he sitten eivät vastaavasti osaisi englantia. Olisiko tämä sitten edistystä nykytilanteeseen verrattuna? Jos yhdessä paikassa osattaisiin englantia, toisessa espanjaa, kolmannessa ranskaa, neljännessä venäjää, viidennessä italiaa ja kuudennessa viroa, yleisesti ottaen olisi hyvin vaikeaa löytää kauppaa, jossa kykenisi kommunikoimaan myyjän kanssa. Jos osaat espanjaa, siitä on apua yhdessä paikassa, mutta ei lopuissa viidessä. Ja sama myös englannin kanssa. Olisi aina 80% todennäköisyys siihen, että kaupan kieli ei natsaa oman vieraan kielen kanssa. Siksi on kätevää, että on otettu käytännöksi, että on yksi tietty kieli, jonka kaikki sitten opiskelevat voidakseen kommunikoida toistensa kanssa. En keksi, mitenkä tämän kätevämmin hoitaisi. Englannin korvaaminen muulla kielellä ei siis olisi pitkällä tähtäimellä kovin hyvä idea. Myöskään se, että englannin rinnalle opiskeltaisiin vielä yksi vieras kieli lisää, ei sekään ole realistinen ajatus, koska vapaa-ajalla ihmisillä ei yleensä ole sellaiseen kiinnostusta ja koulussa se lisäkieleen kuluva aika olisi jostain muusta opetuksesta pois. | |
| 23.11.2010 00:27 | Tuukka Ryyppö: | Eli todellakin tuo, että vaikka iso osa Saksassa asuvista puhuukin täydellistä turkkia, ei kannata olettaa pärjäävänsä Saksassa vain sen varassa, että osaa turkkia. Helsinginkin väkiluvusta noin 25000, eli 5%, puhuu venäjää äidinkielenään. Eipä heidän löytämisensä silti välttämättä helppoa ole. Tänäänpä muuten tuli taas eräs rouva Asema-aukiolla multa kyselemään täysin selkeyttämättömällä venäjällä, että missä olisi McDonald's, koska etsi mielestään sen vierestä lähteviä busseja. Itsepintaisesti hän oli sitä mieltä, että kyllä koko maailman pitää ymmärtää venäjää, kun asiasta hänelle mainitsin ;) Suomalaisten siis ilmeisesti tulisi hänen mielestään kaikkien osata sekä venäjää, englantia, viroa, ruotsia että vaikkapa myös ranskaa ja saksaa ;) | |
| 23.11.2010 07:54 | Harri Haavisto: | Eiköhän edelliset "vuodatukset" osoita aika hyvin mitä tarkoitin suomalaisten pakkomielteellä englantiin. Ulkomaat asetetaan paremmuusjärjestykseen ja ihmisarvokin näemmä mitataan englannin osaamisen asteella. Il sont fous ces finnois... |
|
| 23.11.2010 08:45 | Jarkko Korhonen: | Se on aivan erinomaista jos globaali kieli on englanti. Puhukaamme kussakin maissa ensisijaisesti kotikieltä keskenämme mutta olisi (on) oikeasti kaikkien etu, jos on yleiskieli, jota osattaisiin joka kolkassa. Mutta - Suomen omaan kalustoon haluaisin vain suomen ja ruotsin tyyliin "m a k u u v a u n u - s o v v a g n" | |
| 23.11.2010 09:15 | Harri Haavisto: | Se joka väittää että englanti on globaali yleiskieli jolla tulee toimeen kaikkialla, ei ilmeisesti ole koskaan yrittänyt kommunikoida englanniksi esim. kiinalaisten, intialaisten, (suomalaisten) tai ranskalaisten kanssa ;) | |
| 23.11.2010 10:45 | Petri P. Pentikäinen: | Realiteetti on se, että suurin osa Suomessa harjoitettavasta ruotsinopetuksesta menee hukkaan, koska suurin osa pakko-opetettavista ei sitä koskaan tule tarvitsemaan, eikä sen opiskeluun motivoidu. Ruotsalaistenkin kanssa puhutaan enimmäkseen englantia: se nyt vain on niin. Idealismi ja realismi ovat siis kaksi eri asiaa. Enää pitää odottaa, että poliitikot ja koululaitos myöntävät tämän ja tekevät tarvittavat johtopäätökset. | |
| 23.11.2010 12:26 | Harri Haavisto: | Realiteetti on myös se, että suurin osa Suomessa harjoitettavasta englannin pakko-opetuksesta menee hukkaan. Idealismi ja realismi ovat todellakin siis kaksi eri asiaa. | |
| 23.11.2010 12:52 | Robert Sand: | Näin se valitettavasti on joo. Sama juttu myös Ruotsinkielisissä kouluissa. Ei "pakko-suomi" kiinostanut minua ala-asteella ja yläasteella. Vasta kun olin ~15 tai 16v huomasin että voisi olla ihan hyvä osata Suomea. Nykyään osaankin Suomea, Englantia ja jonkin verran venäjää. Minusta voisimme kyllä luopua kaikista "pakkokielistä" paitsi englantia. Jokainen saisi sitten itse päättää mitä kieliä haluavat opiskella. Virallisia kieliä Suomessa saisi joka tapauksessa olla Suomea ja Ruotsia. | |
| 23.11.2010 15:28 | Niila Heikkilä: | Hienoa kun Robert kertoi omista kokemuksistaan. Moni itäsuomalainen ei välttämättä tule moista ajatelleeksikaan että joku toinen syntyperäinen suomalainen voisi maan toisessa laidassa ajatella suomen puhumista "pakkosuomena". Inarista löytynee ainakin joku Robertin kollega joka ajattelee aluksi samoin. Mitäpä sitä Suomea tai muita kieliä opettelemaan, kun saamen kielelläkin pärjää. Vai pärjääkö? Pelkkää saamea puhuvat ovat tosin sen verran marginaalinen ryhmä, ettei tie taida aueta moniinkaan yhteiskunnallisiin toimintoihin ellei puhu sanaakaan suomea. Ruotsinkielinen rannikko onkin toki asia aivan erikseen. | |
| 23.11.2010 16:27 | Petri P. Pentikäinen: | Eiköhän olisi kaikkien osapuolten kannalta parempi, jos haluttomat pakkoistujat siivottaisiin ruotsin tunneilta, ja kieltä opiskelisivat ne, jotka ovat siihen motivoituneita. Lopputuloksena meillä olisi enemmän nuoria, jotka oikeasti osaavat ruotsia ja pystyvät jopa käyttämään sitä. Mitä englantiin tulee, vahvan yleiskielen merkitys vain kasvaa tulevaisuudessa, kun kansat yhä enemmän sekoittuvat, ja Suomessakin sekä suomen- että ruotsinkielisten osuus pienenee. | |
| 23.11.2010 17:13 | Arto Lopia: | Niin kauan, kuin ruotsinkielellä on Suomessa näinkin virallinen ja tärkeä asema(keinotekoisesti toki) niin ei voi olettaa pikkulasten pystyvän moisen hölmöyden merkitystä ymmärtämään, ja siksi kaikille on ruottia opetettava. | |
| 23.11.2010 18:04 | Robert Sand: | Oletko Arto siis sitä mieltä että voisimme luopua "pakko-ruotsista"? Voimmeko samalla luopua myös "pakko-suomesta"? Suomessa on paljon kaksikielisiä jotka turhaan opiskelee suomea. Ne voisivat sitten lukea "pakko-englantia" ja jokin toinen kieli. | |
| 23.11.2010 18:22 | Arto Lopia: | Lähinnä aivan erimieltä. Saatoit itsekkin lapsena uskoa, ettet tarvitse suomenkieltä, vaan toisin kävi? Kielikysymyksestä muuten ei kannattane alkaa kiistelemään ainakaan täällä... | |
| 23.11.2010 18:39 | Robert Sand: | Oikeassa olet! En haluakaan kiistellä asiasta mutta näistä kielikysymyksistä on ihan mielenkiintoista keskustella. | |
| 23.11.2010 20:22 | Harri Haavisto: | Moni täällä tuntuu todellakin suorastaan ajavan suomen kielen alasajoa, sillä jos ei kannata opiskella ja käyttää ranskaa, saksaa, ruotsia jne. kun voi käyttää englantia, niin loogisesti vielä vähemmän kannattaa käyttää ja opiskella suomea. Jos jokin kieli pitää välttämätttä poistaa koulujen opetusohjelmasta, niin se on nimenomaan englanti, tuo suomen kielen syöpä ja syöjä. | |
| 23.11.2010 20:48 | Tuukka Ryyppö: | Harri: Mikä on sitten se vieras kieli, jota kiinalaiset puhuvat paremmin kuin englantia? Väitän että sellaista ei ole. Eli jos haluamme olla yhtä hyviä kuin kiinalaiset, lopetamme vieraiden kielten opetuksen ja sillä hyvä. Sitten ei enää tarvitse harmitella, että kyltit ovat jollain imperialistisella englannilla, kun ne ovat vain ja ainoastaan suomeksi, paikoin ehkä tsägällä myös ruotsiksi. Näinkö olisi parempi? Vai olenko vain ymmärtänyt kiinalaisten kielitaidon väärin? | |
| 23.11.2010 20:56 | Tuukka Ryyppö: | Miten ihmeessä englannin osaaminen ajaa alas suomen kieltä? No joo, avaan yleisen keskustelun puolelle tästä keskustelun, voidaan jatkaa siellä. Musta alkaa vähän tuntua, että englannista on tässä keskustelussa muodostunut melkoinen nakkiputka. | |
| 23.11.2010 21:04 | Tuukka Ryyppö: | Keskustelu jatkukoon tuolla: http://vaunut.org/keskustelut/index.php/topic,2571.msg16757.html |