20.02.2014 / Balti Jaam, Viro
20.02.2014 Diesel FLIRT #2317 nimeltä "Susanna" valmistautuu lähtöön kohti Narvaa.
Kommentit
| 21.02.2014 11:45 | Jimi Lappalainen: | Ovatko Viron Flirtit saaneet EVN -numeroa? | |
| 21.02.2014 11:54 | Jouni Hytönen: | Ja toistuuko niissä sama mystinen logiikka (tai sen puute) kuin noissa kansallisissa numeroissa. | |
| 21.02.2014 11:58 | Jouni Hytönen: | Liikenne taitaa olla Elronin ja Flirtien myötä hiukan lisääntynyt? Narvaan ajetaan nyt kaksi junaparia, kun aikaisemmin toinen jäi Rakvereen. Ihmettelinkin, että kuinka Narvan junan voi tähän aikaan vuodesta päivänvalossa kuvata. :) Sähköliikenteessä ei näytä olevan yhtään Pääskülan junaa, ne on ilmeisesti jatkettu Keilaan. Paldiskin liikenne tuntuisi tihentyneen. Eteläsuunnassa Viljandiin ajetaan kolme junaparia kaikkina viikonpäivinä, kun ennen keskipäivän pari kulki vain pe-su. | |
| 21.02.2014 17:17 | Simo Toikkanen: | Viron Flirttien numeroista on kerrottu Tasoristeys-palstalla 4/2013 (http://resiinalehti.fi/artikkeli/87). Uutispätkän mukaan sähköjunat ovat 94 26 0446 -sarjaa ja dieseljunat 95 26 0548 -sarjaa. Logiikkaa numeroinnissa on siinä mielessä, että pitkät numerot eivät millään tavalla vastaa lyhyitä numeroita… | |
| 21.02.2014 18:49 | Timo Salminen: | Ja lyhyissä numeroissa on oikeinkin selvä logiikka: ensimmäinen numero kertoo, onko kyseessä sähkö- (1) vai dieseljuna (2), toinen ilmoittaa vaunujen lukumäärän ja kaksi viimeistä muodostavat juoksevan numerosarjan, jossa muistaakseni sähköt ja dieselit ovat sekaisin. | |
| 21.02.2014 19:40 | Jorma Toivonen: | Oikeat ovat Timon muistikuvat: 3. ja 4. numero - junan valmistusjärjestyksessä annettu numero erilaisia kokoonpanoja erittelemättä. | |
| 21.02.2014 22:49 | Heikki Kannosto: | Väritys miellyttää molempia silmiä. | |
| 22.02.2014 14:51 | Joni Lahti: | Elron kertoo nettisivuillaan FLIRTien mukavuuksista seuraavaa: Kaikissa junissa on: WC, maksuton WiFi, tietokonepöytä pistokkeineen, turvakamerat, 10 polkupyörien säilytyspaikkaa, ilmastointilaitteet, infosysteemi - jossa televisio ja puhelininfo sekä erityiset paikat pyörätuolimatkustajille ja lastenvaunuille. Dieseljunien 1. luokassa edellisten mukavuuksien lisäksi: mahdollisuus ostaa etukäteen istuinkohtainen internet, leveämmät istuimet, alaslaskettava selkänoja, istuimen lisätoppaukset sekä enemmän tilaa istuimen ympärillä, istuinkohtainen tietokonepöytä sähköpistokkeineen sekä kokolattiamatto. 1. luokan osasto erottuu tuosta keltaisesta raidasta. |
|
| 23.02.2014 20:27 | Arto Papunen: | Aikatauluissa näyttää olevan lisäksi Go-merkinnöillä olevia vuoroja Tallinna-Narva, eikös nämä ole jonkun Go Rail yhtiön, joka liikennöi Tallinna-Pietari? Onko nuo olleet jo kauan ja saako noilla vuoroilla matkustaa Viron sisäisesti? | |
| 23.02.2014 20:36 | Leo Männistö: | Kansainvälisen liikenteen junissa sisäisten matkojen kielto taitaa olla aika suomalainen ilmiö. | |
| 23.02.2014 21:08 | Jarkko Korhonen: | Makuasioitahan nämä, mutta on kyllä väri ja maalauskuvio valovuosia tyylikkäämpi kuin ylitylsä suomalaisnäkemys ex-ytv-väripaletilla. | |
| 23.02.2014 22:39 | Martin Hillebard: | Lämpimät värit ovat miellyttävät. VR:llä nyt kirjo ... tai paletti on jo vuosia ollut yhtä typerää sekoilua. Viherpeippoilu on jo naapurimaissa, Ammoin jäänyt historiaan. | |
| 27.02.2014 00:21 | Tuomas Korhonen: | Suomen Flirtit vaan ei ole VR:n joten värimaailmakaan ei ole VR:n. | |
| 27.02.2014 21:18 | Henri Hovi: | Eipä tuo vihreä väritys mitään historiaa ainakaan läntisessä naapurimaassa näytä olevan. Green Cargon veturit vihertävät enemmän kuin VR:n vehkeet. | |
| 22.10.2014 22:00 | Jimi Lappalainen: | Onko tämä 2317 siis yhtä kuin 95 26 0548 017 ? | |
| 22.10.2014 22:02 | Toni Lassila: | Mikä niissä EVN-numeroissa on niin kivaa? Suoraan sanoen täyttä paskaa ne ovat, kyllä Suomessakin vanhat numerot on paljon helpompaa muistaa kuin nuo. Sm5:ssa ei ole jostakin syystä perinteisiä suomalaisia numeroita, mutta tuleekohan Sr3-vetureihin ne? | |
| 22.10.2014 22:10 | Eljas Pölhö: | Samaa mieltä Tonin Kanssa. Jos joku ei muista eri maiden kaluston tunnuksia ja niiden perustietoja, niin on ehkä väärällä alalla. Jos tietokone ei osaa erottaa tietoja kirjain+numeroyhdistelmällä, niin se on aika tyhmä tietokoneeksi. | |
| 22.10.2014 22:12 | Toni Lassila: | Ja tuossakin on keulassa 2317, niin miksi sitä pitäisi kutsua 95 26 0548 017:ksi? | |
| 22.10.2014 22:16 | Leo Männistö: | Itseasiassa suurin osa kuvanlisäykseen kuluvasta ajasta kuluu siihen, kun googlettaa noita NVR-numeroita jostain - joskus löytyy, joskus ei. Jos taas ei sitä laita - tai esimerkiksi 45 minuutin etsimisen jälkeen yksinkertaisesti löydä mistään - , ilmestyy hyvin äkkiä joko kuvakommentteihin tai toisinaan peräti yksityisviestillä huomautus asiasta. Enkä kyllä usko, että KUKAAN tälläkään sivustolla etsii esimerkiksi ulkomaisten veturisarjojen kuvia kalustoyksilön tarkkuudella. Hakutoiminto toimii huomattavasti paremmin, kun käyttää tunnisteena esimerkiksi saksalaisista kalustosarjoista "Baureihea" koko rimpsun sijaan. | |
| 22.10.2014 22:24 | Jimi Lappalainen: | Enkö saa edes kysyä asiaa, saamatta tällaisia vastauksia? Kyllä on ihme juttu! | |
| 22.10.2014 22:58 | [Tunnus poistettu]: | Ei oo noissa evn-numeroissa mitään järkeä kyllä... | |
| 22.10.2014 23:01 | Eljas Pölhö: | Jimi: Totta kai saa kysyä ja tottakai on hyvä, jos eksakti tieto on tiedossa. Asia taas rönsyili siihen periaatteelliseen keskusteluun, että ovatko EVN-numerot tärkeitä vai vaan joku keksintö kertoa numerosarjoilla sellaista, joka on monille ihmisille helpompaa mieltää kirjain-numero-yhdistelmällä. | |
| 22.10.2014 23:01 | Valtteri Paakkari: | Tarvitseeko silti vastata tylysti asialliseen kysymykseen? | |
| 22.10.2014 23:15 | Jimi Lappalainen: | Niinpä. Mielestäni kysyin aivan asiallisen kysymyksen, mutta vastaukseksi saan vaan tympeää hattuilua. Onpa kiva. Minulle hattuilaan asiasta myös WhatsAppissa: "Onko sinullakin EVN-numero?" | |
| 22.10.2014 23:25 | Eljas Pölhö: | Onneksi nykyisin on paljon vähemmän erilaista kalustoa kuin 60 vuotta sitten, joten numerosarjojen keksijöillä on edes pieni mahdollisuus saada haluttu todellisuus mahtumaan numerovalikoimaan. Joskus vanhuksille oli itsestään selvään mikä oli BBÖ 114 tai BBÖ 214 ja miten ne liittyivät yhdistelmään ÖBB 12, ÖBB 12.1 tai jopa outoon juttuun DRB 12.0, puhumattakaan ainokaisesta DRB 12.1:stä. Jotenkin firman tunnus+sarja oli helppo mieltää missä ja mikä sellainen oli. VR K3 ja LVD Dk olivat luonnollisesti samanlaisia, vain kotimaa oli eri. SJ Dk taasen oli täysin erilainen, vaan mikään näistä ei koskaan mennyt keskenään sekaisin, vaikka oli vain 4-5 tunnistetta. | |
| 22.10.2014 23:27 | Eljas Pölhö: | Ööh, mikä on WhatsApp? Tai ehkä on parempi, etten tiedä, niin ei tarvitse välittää siitä. | |
| 22.10.2014 23:30 | Toni Lassila: | Minä en juuri ikinä käytä EVN-numeroita. Turhaa hakea niillä, kun suomlainen numero on lyhyempi. | |
| 22.10.2014 23:46 | Toni Lassila: | Ulkomaiden kuvia kannattaa ennemmin hakea sen valtion nimellä, kun ei niitä niin paljoa ole. | |
| 23.10.2014 00:00 | Panu Breilin: | Vastaus Jimille: 2317 on 95 26 0549 006-1. Elronin flirteillä on tosiaan (kuten yllä on mainittu) eri numerointilogiikat EVN-numeroiden ja lyhytnumeroiden osalta. Lyhytnumeroiden osalta kaikilla flirteillä on samassa sarjassa olevat juoksevat numerot, kun taas EVN-numeroiden osalta sähkö- ja dieselflirteillä on juokseville numeroille omat numerosarjansa. Tästä syystä suurin kaluston juokseva numero lyhytnumeroissa on 38, kun taas EVN-numeroissa sähköflirtien osalta se on 020 ja dieselflirtien osalta 018. Tämä tarkoittaa myös sitä, että peräkkäiset lyhytnumerot omaava kalusto ei useinkaan omaa peräkkäisiä EVN-numeroita. Muuten lyhytnumeroihin pätee se, että 1-alkuiset ovat sähköflirtejä ja 2-alkuiset ovat dieselflirtejä. Lyhytnumeron toinen numero ilmaisee vaunujen lukumäärän (13xx, 14xx, 22xx, 23xx, 24xx). EVN-numeroiden osalta 94 26 0446-alkuiset ovat kolmevaunuisia sähköflirtejä, 94 26 0445-alkuiset nelivaunuisia sähköflirtejä, 95 26 0550-alkuiset kaksivaunuisia dieselflirtejä, 95 26 0549-alkuiset kolmevaunuisia dieselflirtejä ja 95 26 0548-alkuiset nelivaunuisia dieselflirtejä. |
|
| 23.10.2014 00:12 | Leo Männistö: | Niin sitä minä vain tässä yritin sanoa, että tuo on oikeasti melko aikaavievää touhua tuo NVR-numeroiden etsiminen, kun sattuu jotain oudompaa kalustoa näkemään. Joskus on vain helpompaa olla lisäämättä kuvaa, kuin käyttää paljon aikaa sen rimpsun etsimiseen - ja saada niitä yksityisviestejä sitten, kun numerot puuttuu. Kun Jimillä nyt tuntuu olevan suuri kiinnostus ja/tai tarve saada kaikkiin kuviin nuo NVR:t näkyviin niin eikö ylläpito voisi mahdollistaa hänelle näiden tunnnisteiden lisäämisen myös muiden ottamiin kuviin? Tämä palvelisi kaikkien tarpeita ja haluja parhaiten ja olisi ehkä jonkinmoinen win-win tilanne? Ne, joita numerot eivät niin kiinnosta voisivat keskittyä kuvaamiseen ja ne joita kiinnostaa numerot, voisivat olla aktiivisia tunnisteiden lisäilyssä ja kas - meillä olisi sisällöltään hieno kuva-arkisto johon tehdä helposti hakuja. Ja mainittakoon, että tämä ulkomaan kuvien NVR-numeroiden ongelma koskee aika pientä osaa sivustolle lisättävistä kuvista, mutta kuitenkin. Jonkun verran vaatii nimittäin vaivaa löytää sopiva numero esimerkiksi veturille, jota on tehty tuhansia kappaleita, joka on päätynyt jollekin yksityiselle pienelle liikennöitsijälle, jonka maalaus ei anna mitään viitteitä omistajasta ja esimerkiksi keulassa tai kyljissä ei joko ole numeroa lainkaan tai numero on luokkaa 123 ja joka ei mitenkään viittaa esimerkiksi aikaisempaan numeroon DB:n tai DR:n aikana. |
|
| 23.10.2014 00:52 | Jimi Lappalainen: | Kiitos Panulle hyvästä ja tarkasta vastauksesta. Leo: mielenkiintoinen ehdotus. | |
| 23.10.2014 01:06 | Leo Männistö: | Tämä menee nyt ehkä jo hieman sivuun aiheesta, mutta kun nyt kuitenkin jonkinlainen aasinsilta on niin menköön: https://www.dropbox.com/s/47ry3ta8pb3i4fd/141022_X1OS2765_web.jpg?dl=0 . Veturin kyljessä on kolme eri numeroa. WFL Lok 16 eli veturi 16, NVR-numero 92 80 1203 217-5 D-WFL ja hytin kyljessä vielä 202 453-7. Valinnanvaraa riittää. | |
| 23.10.2014 01:18 | Jimi Lappalainen: | Viimeksimainittu taitaa olla se tavallinen kansallinen numero, mutta "16" lienee liikennöitsijän (WFL:n) omaa numerointikäytäntöä? | |
| 23.10.2014 01:31 | Leo Männistö: | Ei aivan niinkään, tuo 203 217 on myös tavallinen kansallinen numero. Lisäksi tuolla on ollut numerot 110 453-8, 112 453-6, V1405.01 ja V1405.03. Lisäksi myös 92 80 1203 217-5 D-RAR. Että näin. | |
| 23.10.2014 01:36 | Jimi Lappalainen: | Numeroita on kyllä monia, mutta ne eivät tuskin ole kuitenkaan olleet kaikki samaan aikaan käytössä, joten samaan aikaan useasta käytössä olevasta numerosta ei silti voitane tässä tapauksessa puhua? | |
| 23.10.2014 04:34 | Tuukka Ryyppö: | Sama laite silti. EVN:ssä ideana on, että samalla kapistuksella on sama numero riippumatta siitä, mille firmalle se milloinkin kuuluu. Lisäksi siitä on se ilo, ettei esimerkiksi Bulgarian ulkopuolella välttämättä kovin paljoa ymmärretä kyrillisiä aakkosia, minkä takia joku Дв12 voisi olla hieman hämmentävä sarjamerkintä vaikkapa romanialaisviranomaisen tulkittavaksi. Lisäksi nykyään, kun ei enää ole puhtaasti käytössä entisaikojen tyylistä valtionrautatiejärjestelmää, kalusto tosiaan kulkee herkemmin rajojen yli. Silloin on hyvä, että se sarjatunnus "Dk" löytyy vain yhtenä kappaleena, eikä tarvitse arvailla, minkä maan Dk tällä kertaa raiteilla sompailee. EVN:n ideana on osaltaan sen mahdollistaminen, että rautateillä voidaan EU:ssa liikennöidä suuremmin välittämättä valtionrajoista. Ja kun rautatiekaluston liikkuvuus firmalta toiselle on Euroopassa paljon suurempaa kuin ennen, sille on kyllä ehdottomasti tilauksensa. Eljas on kyllä ihan oikeassa, että nykytekniikka saisi tuon hoidettua muutenkin jonkun keskitetyn kalustotietokannan avulla, mutta kaikkea ei kannata laskea puhtaasti teknologian varaan, koska vaikka koneet tekevät periaatteessa virheettömästi sen mitä niiden on käsketty tehdä, niille annetut käskyt saattavat olla osin virheellisiä. On hyvä, että koneiden lisäksi myös ihmiset voivat vaivattomasti käsitellä tietoja, jotta Trafin ei tarvitse tuntea sekä Ruotsin, Suomen, Viron, Latvian, Liettuan, Puolan, Slovakian, Unkarin, Romanian, Bulgarian, Kreikan, Italian, Slovenian, Kroatian, Itävallan, Tšekin, Saksan, Tanskan, Alankomaiden, Belgian, Luxemburgin, Ranskan, Englannin, Irlannin, Espanjan että Portugalin kaikkien raideliikenneoperaattorien kalustonumerointijärjestelmiä sen varalta, että kyseisen kaluston kanssa puuhaamiselle tulee tarvetta. EVN-numerot ovat vaivaton (rautatieviranomaisen ja operaattorin kannalta, eivät välttämättä harrastajan) tapa selkeyttää byrokratiaa ja vähentää virheiden riskiä. Se, ettei Brysselissä viranomaisen tarvitse käsitellä sekaisin Sr1:tä, 232:ta, Rc3:a, M62:ta ja ČME3:a (tuo väkänen aiheuttaisi muuten kans omat hauskuutensa), on ihan hyvä asia. |
|
| 23.10.2014 14:46 | Eljas Pölhö: | Tuukka perustelee kyllä monella tavoin, mutta silti jään ihmettelemään miksi Suomen tai Viron vetokalustolla (ml. moottorivaunujunat) pitää olla EVN numero. Minne ne nyt Suomesta lähtee, Venäjälle korkeintaan. Byrokratia ei kyllä vähentynyt. Koska kalustolle kuitenkin annetaan edelleen entisen kaltainen sarjamerkki (Rc2, Rc3, Rd2, RE, Sm4, Sm5, Sm6 jne) ja lyhytnumero, niin EVN numero on lisätieto. Vähennämme byrokratiaa lisäämällä veturin tunnukseen 12 numeroa? Tunnus ei kuitenkaan kerro automaattisesti esim millainen Traxx tai Vectron on kyseessä, onko se 140 km/h, 160 km/h, 185 km/h vai 200 km/h versio tai mikä on veturityypin suurin sallittu nopeus jossain maassa (esim. Vectron on Ruotsissa hyväksytty 160 km/h nopeuteen). Se ei myöskään kerro mikä on veturin paino (usein välillä 80-88 t), mikä kulunvalvontalaite siinä on, mihin maihin sopiva virroitin siinä on jne. Tarvitaan lisätietoa ihan kuin ennenkin. |
|
| 23.10.2014 16:46 | Joni Lahti: | Tämän rungon lempinimi on Susanna. Susanna tuli varikolle virallisesti 14.9.2013 ja lähti linjalle 1.1.2014. | |
| 23.10.2014 17:08 | Tuukka Ryyppö: | EU-maita, joista rautatiekalusto ei juuri millään todennäköisyydellä toiseen EU-maahan päädy, ovat Suomi, Malta ja Kypros. Irlannista pääsee Lontoon hallinnoimalle alueelle, Viro taas on aika lähellä Latviaa. Tuo käytäntö on siis koko muussa raideliikenne-EU:ssa perusteltu. Kysymys kuuluukin siksi, onko perusteet tehdä Suomen kohdalla poikkeus? Siihen, että kaliston siirtyily Suomen, Liettuam, Latvian ja Viron välillä alkaa olla yleistä, välttämättä ole montaakaan vuotta. | |
| 23.10.2014 21:49 | Topi Pikkarainen: | Tka3 301 sai EVN-numeron, 98100281301-3. Mutta 0281 kertoo mainiosti Tka3:n sijaan, että kyseessä on ratakuorma-auto kolmatta rakennesarjaa. | |
| 23.10.2014 22:31 | [Tunnus poistettu]: | Eikö EVN ole UIC:n, ei EU:n juttu? Ja ei kai EVN säily samana jos kalustoyksikön kotimaa vaihtuu, kun kerran EVN:ssä on maalle oma kenttänsä? Vai tarkoittaako tämä ensimmäistä rekisteröintimaata, ja säilyy samana vaikka kotimaa vaihtuisi? | |
| 23.10.2014 23:29 | Jouni Hytönen: | UIC on voinut määrittelytyön laittaa alulle ja ottaa käyttöönkin, mutta UIC:lla ei ole määräysvaltaa. Euroopan rautatieviraston (ERA) tehtävänä on valmistella rautatiealaa koskeva sääntely ja komissio sitten ERA:n valmisteleman esityksen pohjalta päättää lopullisesta säädöksestä. ERA hallinnoi ja myöntää EVN-numerot. | |
| 23.10.2014 23:33 | Jouni Hytönen: | Käytännössä välissä on yleensä kansallinen turvallisuusviranomainen eli Suomessa Trafi. | |
| 23.10.2014 23:48 | Tuukka Ryyppö: | Juu, kansallisessa määräysvallassa on tuo, miten kalustosarjan neljää numeroa, eli numeroita 5-8 sekä rautatiekapineen yksilöiviä kolmea numeroa käytetään. Eli kun laitteen rekisteröintimaa vaihtuu, menee samalla koko EVN kahta ekaa numeroa lukuun ottamatta uusiksi. Näin tapahtuu kuitenkin vain, kun kaluston rekisteröintimaa muuttuu, ei silloin kun kalustoa viedään toiseen maahan. Esim. Tolstoin vaunuissa on sveitsiläiset EVN:t, vaikka ne on viety Suomeen liikennöimään. Ja hei, niiden vaunujen läsnäolo Suomessa muuten osoittaa, että EU:n rautatielainsäädännön voimassaolo Suomessa on jo nykyhetkellä tarpeellista, ei vain joskus hamassa tulevaisuudessa. | |
| 24.10.2014 00:23 | Juhani Pirttilahti: | Miksiköhän rekisteröity juuri Sveitsiin? Eihän se ole edes EU-maa. :) | |
| 24.10.2014 00:23 | Eljas Pölhö: | Olisivatko ne sellaisia vaunuja, joilla suomalainenkin operaattori saisi liikennöidä? | |
| 25.10.2014 22:46 | Tuukka Ryyppö: | Elias: Riippuu varmaan teleistä aika pitkälti, eli ovatko 1520 mm telit UIC-standardien vai venäläisstandardien mukaiset. RŽD:llä (tai siis FPK:lla) on ihan järkisyyt tehdä vain Euroopan liikenteessä käytetyt telit UIC-yhteensopiviksi (RIC-yhteensopiviksi?) ja liikennöidä sitten Venäjällä venäläistyyppisillä teleillä. Ja Suomeenhan saa ajaa venäläiskalustolla ihan sellaisenaan. Voihan täällä periaatteessa liikennöidä millä tahansa vanhalla vaikkapa saksalaisella tai ruotsalaisella vaunulla, kunhan alle saa sopivat telit. Tuollaiset telit kustantavat jotain luokkaa 20000-40000 euroa kappaleelta ja ilmeisesti ne pitäisi hyväksyttää 1524 mm verkolle. Tietty Transtech olisi ihan kykenevä noita telejä tekemään. Jos Viroon, Latviaan tai Liettuaan tulee lähiaikoina jotain 1520 mm juoksutelejä, niistä olisi kai aika helppoa saada suomikelpoinen teliversio hyväksytettyä. Mut, voisi tehdä DSO:lle tuosta kyselyä, ehkä siellä joku tietää kun ne vaunut on kuitenkin made in Saksa :) | |
| 25.10.2014 22:48 | Tuukka Ryyppö: | Miten muuten on asian laita... Saisiko jotkut Ed:n telit ihan suoraan heitettyä ruotsalaisvaunun alle, jos sellaisia pykättäisiin vaikka 20 kappaleen lisäsarja VR:n innostuessa ostamaan SJ:n vanhaa kalustoa? | |
| 26.10.2014 02:20 | Jouni Hytönen: | Sveitsi ja Norja ovat niin kiinteästi kytköksissä EU-maihin, että molemmat ovat kaiketi todenneet, ettei änkyröinnissä ole mitään järkeä ja ovat mukana rautatiealan EU-sääntelyssä. Esimerkiksi Norjan kokemuksia Flirteistä hyödynnetään hyväksytettäessä MTR:n Flirtejä Ruotsiin. | |
| 26.10.2014 23:15 | Tuukka Ryyppö: | Norja ja Sveitsi ovat tosiaan hauskoja paikkoja, koska ne ovat itsenäisyytensä puolustamiseksi päättäneet pysyä EU:sta ulkona. Käytännössä kaikki EU-lainsäädäntö on siellä kuitenkin voimassa. Mutta, koska nuo eivät ole EU-jäsenmaita, ne eivät voi osallistua kyseisistä asioista päättämiseen. | |
| 27.10.2014 06:05 | Kari Haapakangas: | Eikös ne molemmat kuulu ETAan, Euroopan TalousAlueeseen, eli ovat EU:n liitännäisjäseniä olematta varsinaisesti jäseniä. | |
| 27.10.2014 15:44 | Tuukka Ryyppö: | Kyllä, juuri siitä on kyse. |