Kommenttihaku
Kaikki kommentit / Hakutulokset
|
24.05.2023 07:51 | Eljas Pölhö | ||
| Keskustelupuolella on Malmin sorakuopan raiteistokaavio 1960 ja tuolloin siellä toimineet yritykset merkittynä kaavioon. https://vaunut.org/keskustelut/index.php?topic=14215.0 | ||||
|
24.05.2023 07:40 | Kari Haapakangas | ||
| Tuosta kun piilottaisi veturin voisi kysyä missä maassa ollaan! On näet jotenkin hyvin epäsuomalainen maisema, vedestä ja metsästä huolimatta. | ||||
|
24.05.2023 07:12 | Oula Ahlholm | ||
| Itsekin kävin samassa paikassa kuvaamassa tulvaa ja maisemia. Olisi mahtavasti kuvaan saanut puutavarajunan, mutta harmiksi se ei sinä päivänä kulkenut. | ||||
|
|
24.05.2023 01:14 | Kai Krause | ||
| Tää on hieno kuva | ||||
|
|
24.05.2023 01:11 | Kai Krause | ||
| Kommentti tuli kahteen kertaan, yritin poistaa toisen onnistumatta, mutta joka tapauksessa siis kaunis kuva | ||||
|
|
23.05.2023 23:26 | Timo Salo | ||
| This is the future... Upea kuva! (mutta surullinen) | ||||
|
|
23.05.2023 23:20 | Rainer Silfverberg | ||
| No kyllä on vedenpaisumus! | ||||
|
23.05.2023 22:15 | Seppo Rahja | ||
| Kyllä, Tornion nykyiselle matkustajakäytössä olevalle seisakkeelle kyltti ohjaa: Tornio-Itäinen. | ||||
|
23.05.2023 21:57 | Topi Lajunen | ||
| Eikä ajaa kiinni. | ||||
|
|
23.05.2023 21:35 | Jari Kuusinen | ||
| 460 km:n päässä Kilpisjärveltä :) | ||||
|
23.05.2023 20:32 | Kimmo Huhta | ||
| Mikä on tuo harmaa halli vasemmalla? | ||||
|
23.05.2023 19:51 | Kimmo Säteri | ||
| Vesistö, mäennyppylä, hauskan värikäs taivas... Edellistä kirjoittajaa kompaten: upea otos. | ||||
|
23.05.2023 19:10 | Teemu Saukkonen | ||
| Kellertävällä valolla ainakin näkee paremmin kuin sinertävällä. Sinertävä sisältää aallonpituuksia jotka pilaavat hämäränäön, mutta eivät edes valaise, korkeintaan häikäisevät. Siihen on syy miksi keltalinssisiä silmälaseja on. | ||||
|
|
23.05.2023 18:51 | Juha-Pekka Marttila | ||
| Maisema on kuin taulusta! Erittäin upea otos! | ||||
|
23.05.2023 18:34 | Timo Haapanen | ||
| Komppaan kaimaa, kunnossapitoa kannattaa kuunnella herkällä korvalla ja toimia ohjeiden/suositusten mukaan. | ||||
|
23.05.2023 18:28 | Esa J. Rintamäki | ||
| Herra Petri, mainitsemasi veturisarjat olivat ns. Einheitsloks, eli yhtenäisyysvetureita. Esimerkiksi yhteisiä, standardoituja rakenneosia oli kaikissa näissä. Muun muassa BR03:n kattila sopi "heittämällä" BR41:een. Saksalaiset saivat hyvän koulutuksen siinä vaiheessa kun Deutsche Reichsbahn muodostettiin aprillipäivänä 1920. Silloinen osavaltiorautatielaitosten veturityyppikirjavuus oli helvetillinen: noin 800 erilaista veturityyppiä! |
||||
|
|
23.05.2023 17:25 | Pasi Utriainen | ||
| Paikkatietoikkunasta löytyy hyvä värillinen ilmakuva vuodelta 1973. https://tinyurl.com/u5p8e6ut Koska en tunne aluetta ja sen historiaa niin siihen tarkoitukseen nuo vanhat ilmakuvat ovat selventäviä. | ||||
|
23.05.2023 16:43 | Uwe Geuder | ||
| Hauska yhteensattuma. Illinoisin La Grangessa oli veturitehdas (nykyisin enää tehtaan postiosoite) ja Kentuckyn La Grangessa on näyttävä (joskin epäkäytännöllinen) rata kadulla (street running train). * https://en.wikipedia.org/wiki/La_Grange,_Illinois * https://vaunut.org/keskustelut/index.php?topic=13431.msg109254 |
||||
|
|
23.05.2023 13:01 | Petri Nummijoki | ||
| Saksalla oli tosiaan noita nopeaan ajoon tarkoitettuja vetureita, joissa tuskin kokonaistaloudellisuuden tavoittelu on ollut tärkeänä suunnittelukriteerinä. Koska ne olivat kuitenkin lukumäärältään marginaalissa niin katsoisin, ettei tämä päälinjaa muuta. Kokonaistaloudellisuuden näkökulmasta suunniteltuja voisivat olla sotavetureiden lisäksi esim. 01, 03, 41 tai 50. | ||||
|
|
23.05.2023 11:50 | Esa J. Rintamäki | ||
| Herra Petri, mitä mainintaasi saksalaisten kokonaistaloudellisuuteen tulee, niin tämän tuntomerkin täyttivät erinomaisesti ns. sotaveturit BR42 ja 52, vaikka pieni pakkokin oli venäläisten parhaan ystävän "Kenraali Talven" avittamana. Poikkeukset, kuten kuvankauniit BR01.10, 05, 18.5 + 18.6 ja myöskin 61 vahvistavat säännön. Tosiasia kuitenkin on se, että Saksan resurssit sodankäyntiin olivat niukat, mutta Adolf H. ei tästä päänsärkyä itselleen ottanut. Eihän sakemannit valmistaneet kiväärinpatruunoita lähellekään sitä määrää, mitä ensimmäisen maailmansodan aikana. Ja niitäkin patruunoita haaskattiin Babi Jar - "huviammuskeluissa"! Tämä kun oli niiin tärkeää. |
||||
|
|
23.05.2023 11:32 | Esa J. Rintamäki | ||
| Firmoja tutkittaessa kannattaa myös ottaa selville esim. sekin, miten ja missä määrin ns. aloitelaatikoita käytetään. Työntekijän sitoutuneisuus ja paneutuneisuuskin työhönsä korreloivat suoraan sitä, miten työntekijöitä kohdellaan! Eräässäkin metallifirmassa kävi niin, että yksi työntekijöistä osoittautui "sateenkaari-ihmiseksi", liekö osallistunut Pride-kulkueeseen? Välittömästi sen jälkeen pomotasolta annettiin Pride-marssijalle käsky etsiä uutta työpaikkaa ja heti! Sanottiinpa hänelle vielä, että osakkeenomistajat eivät missään tapauksessa saa tietää tästä. Kaveri lensi ulos firmasta sopivasti järjestettyjen yytee-"neuvottelujen" jälkeen. "Marssikoon nyt kuin Jerusalemin suutari!" (Olin luottamusmiehenä siihen aikaan, kun kuulin tapauksesta.) Suomalaisen, ylen tyypillisen johtamissysteemin (Management by Perkele) takia täällä ei aloitteita halutakaan tehdä, ei vaikka se auttaisi urakalla tienaamiseen tuntuvasti! Ja yleinen mentaliteetti muutenkin: esimerkiksi Timo Soini teki todella törkeän tempun alentaessaan suomalaisen työmiehen pelkäksi juntiksi. Valtionrautateillä aloitetoiminta oli hyvin runsasta 1970-luvulla. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa ikkunan lisääminen Dv12:n ohjaamon oveen tai jäähdytysjärjestelmän erään pumpun siirtäminen alle 40 cm verran (nesteputken alapuolelta yläpuolelle), jolloin mainitun pumpun sähkömoottoririkot loppuivat kuin seinään! Parhaista aloitteista myös palkittiin, suhteessa aloitteen tuomaan säästöön verrattuna tilanteeseen ennen/jälkeen. En usko, että nykyinen yhtiö-VR mitenkään kannustaa aloitetoimintaan enää. Vaikka kuinka haluttaisiinkin täällä Suomessa ulkomaan vientiä kasvattaa, niin työnantaijen ja johtoportaan muutenkin pitää ehdottomasti mennä itseensä ja muuttaa tyyliään täydellisesti! Muuten loppuu työntekijät ja niin loppuu vientikin. |
||||
|
23.05.2023 10:16 | Rainer Silfverberg | ||
| Esa: Tuo ideasi kuulostaa ihan hyvältä mutta ei olisi toiminut minun tapauksen kohdalla. Isäntä oli ns lasiin sylkevää sorttia. | ||||
|
23.05.2023 09:53 | Timo Haapanen | ||
| Olisiko Valakkoja nyt sitten tällä hetkellä ajossa 12, jos 2805 ja 2812 hylätty/hylätään? Näitä mahtoi olla alun perin 23 kappaletta, siis 11 jo poissa pelistä. | ||||
|
|
23.05.2023 09:23 | Jimi Lappalainen | ||
| Tämä rakennus on ilmeisesti suojeltu, niin siksi. | ||||
|
23.05.2023 09:21 | Jimi Lappalainen | ||
| Juu, katselin viime vuonna Finnasta asemakuvia ja löysin nämä Puistolan kuvat. Mietin, onkohan noita enää jäljellä ja nyt viimein menin etsimään tämän kohdan. | ||||
|
|
23.05.2023 08:35 | Jussi Laukkanen | ||
| Valmistusajan puolittumiseen (tai ainakin lyhentymiseen) oli varmaan osuutta useilla edellä mainityista tekijöistä. Useat käytännön caset osoitti ainakin sen, että 1960 ja 70-luvuilla amerikkalaisella teollisuudella oli keskimääräistä parempaa metallurgista osaamista. Sen seurauksena valmistusprosesseihin kulutettu aika oli lyheyempi ja saatettiin silti päästä parempiin tuloksiin kuin muualla maailmassa. Tämä oli tärkeä asia juuri raskaita terästuotteita valmistettaessa. Moni vertailu osoitti myös sen, että amerikkalinen teollisuus onnistui tekemään jonkin tuotteen (esimerkiksi veturin) vähemmillä osilla kuin eurooppalainen teollisuus, kun verrattiin vastaavia teholuokkia. Osien määrän minimoimisessa amerikkalaiset olivat pitkään hyvin innovatiivisia. 1970-luvun lopussa amerikkalaiset heräsi siihen, että heidän kilpailuetunsa alkaa olla menetetty. Asiasta julkaistiin siihen aikaan useita artikkeleita talouslehdissä. En enää pysty muistamaan tarkkoja lukuja, mutta esimerkkinä voisi ottaa henkilöauton valmistuksen. Vertailu oli tehty amerikkalaisten ja heidän pääkilpailijamaiksi mieltämien Saksan ja Japanin tuotannon välillä. Auton kokoamisen läpimenoprosessi kesti Saksassa 27 tuntia (tai jotain sinne päin), USA:ssa 17, mutta Japanissa vain 13. (Luvut vain suuntaa antavia.) Ja tärkeä havainto oli, että japanilainen tuote oli näistä kaikkein virheettömin tai siis lähinnä valmistajan asettamia tavoitteita. Tästä sitten seurasi monia surkuhupaisia tapahtumia, kun amerikkalainen teollisuus yritti kiihdyttää valmistusta. Vielä vuosituhannen vaihteessa EMD:n pääjohtaja sanoi yhdessä haastattelussa, että heidän osaaminen veturin moottoreiden valmistusprosesseissa on niin pitkällä, että esimerkiksi kiinalaisten olisi mahdotonta kopioida heidän valmistamaa moottoria (vaikka saisivat piirustukset käsiinsä). Kohdat 6 ja 7 liittyvät läheisesti yrityksen (ja yhteiskunnan) ihmisten keskinäiseen toimintaan. Amerikkalainen yrityskulttuuri on joissain suhteissa melko vapaa kahlitsevasta hierarkiasta. Amerikkalaisessa teollisuudessa on paljon esimerkkejä, kuinka oleellisia innovaatioita on syntynyt tavallisten työläisten toimesta. Vastaavasti saksalaisessa yrityksessä ainoastaan insinööri on se, joka suunnittelee ja tekee tuotteeseen parannuksia. Ei mikään työntekijä. Japani vaikuttaa olevan älyttömän hierarkinen yhteiskunta, mutta jonkinlainen kuuliaisuus ja järjestelmällisyys ovat mahdollistaneet korkean laatutason. |
||||
|
|
23.05.2023 01:52 | Jukka Ahtiainen | ||
| Lisätään vielä yksi perustelu, miksi ei voi pysähtyä. 25.9.2014 VR:n ympäristö- ja yhteiskuntasuhdejohtaja: "Haukivuoren pysähdysten osalta kysymys ei siis ole liikennöinti-, energia- tai pysähdyskustannuksista, vaan matka aikahyödyistä." |
||||
|
|
23.05.2023 00:40 | Esa J. Rintamäki | ||
| Punalipun merkitys: ei saa liikutella tai siirtää. | ||||
|
|
23.05.2023 00:35 | Esa J. Rintamäki | ||
| Oma kysymyksensä on juuri tuo valmistusajan puolittuminen. Mahdollisia syitä: 1) Valmistuspiirustuksia ei tarvinnut muutella mihinkään ja mitenkään. 2) Työstökonekanta sopi tykkityypin valmistukseen erinomaisen hyvin (jigit, pidikkeet, työstöominaisuudet muutoinkin). 3) Työntekijöiden tottuneisuus ja oppiminen (tällä juuri on valtava vaikutus käytettyyn aikaan per tykki). 4) Vakioidut osat, joiden ominaisuudet natsasivat alkuperäisen valmistajan joihinkin osiin. 5) Hyvin onnistunut alihankkijoiden sitoutuneisuus asiaan ja käyttäminen. 6) Last but not least: yksimielisyys kulloisenkin tuotteen laadunvarmistuksen tasosta!!! 7) Ja sekin vielä, että ymmärrys siitä, mitä ollaan tekemässä. Elävässä elämässä on kyllä esimerkkejä tämän ymmärryksen täydellisestä unohtamisesta (tahallista tai ei.). |
||||
|
|
22.05.2023 21:18 | Jukka Ahtiainen | ||
| Matkaketju on ok, kun määränpäähän ei ole rautatietä. Rengasmatka Mikkeli (42 km) – Haukivuori tai Haukivuori – Pieksämäki (35 km) autolla ei ole ymmärrettävissä pitkän matematiikan laudaturilla, kun vertaa oheista tilannekuvaa: 28.7.2014 VR:n kaukoliikennejohtaja liikenneministeri Risikolle: ”Aikataulukauden vaihteeseen 11.8.2014, jolloin junien pysähtyminen Haukivuorella päättyy, on aikaa enää alle kaksi viikkoa. On mahdotonta enää palauttaa päätöstä velvoitejunien pysähtymisestä Haukivuorella, sillä junien aikataulut kaikkine niihin liittyvine prosesseineen tulisi suunnitella uudelleen, eikä aikaa suunnittelulle enää ole.” 20.6.2018: VR:n strategisen suunnittelun päällikkö: ”Muutaman minuutin pysähdys Haukivuorella hidastaisi Kuopion ja Helsingin välistä junaa 15-40 minuutilla, jotakin jopa tunnilla.” 29.11.2022 Radio Suomen Liikenneillassa VR:n kaukoliikennejohtaja Hillosensalmen pysähtymisestä: "Teemme mielellämme tällaisia kokeiluja." 14.2.2023 VR suunnittelujohtaja, kaukoliikenne: "Pieksämäelle (30 km) ja Mikkeliin (40 km) johtaa Haukivuorelta hyväkuntoinen suora kantatie." Aikatauluja: IC63 28.4.2023 Hillosensalmen ohitus Vuohijärvi 10.06 Hillosensalmi 10.14 Kinni 10.21 IC63 24.4.2023 Hillosensalmella pysähtyminen Vuohijärvi 10.06 Hillosensalmi 10.13 10.14 Kinni 10.21 IC68:lla paluusuunnassa vastaava tilanne. |
||||
|
22.05.2023 21:07 | Ilari Inkiläinen | ||
| Kiitos, tämä onkin käsitelty filmiä mukailevalla presetillä, eli ihan onnistunut. :) | ||||
|
|
22.05.2023 21:00 | Jarno Piltti | ||
| Miten onkin säilynyt kaiken moderniuden keskellä! | ||||
|
|
22.05.2023 20:56 | Jarno Piltti | ||
| Tämä on hyvä kuvapari! Tämmöinen arkkitehtuuri on mennyt minulta kokonaan ohi. | ||||
|
|
22.05.2023 20:53 | Jarno Piltti | ||
| Esimerkki teollisesta tuotannosta eri maissa. Jenkit kopio Boforsin 40 millisen it-tykin. Tulos: tykin valmistamiseen käytetty aika puolittui. Sitä en tiedä päteekö tämä vetureihin? | ||||
|
|
22.05.2023 20:45 | Jarno Piltti | ||
| Peilikuva on aina himmeämpi kuin peilaava kohde, muuten on syntynyt ikiliikkuja, ja tässähän on. Savonradan taikayössä on kaikki mahdollista... Tai sitten kyse on tylsästi vain vaikutelmasta joka syntyy kun aaltoilevan veden heijastusläikässä sattuu olemaan puhki palaneita pikseleitä enemmän. Mestarillinen kuva joka tapauksessa! | ||||
|
|
22.05.2023 20:39 | Esa J. Rintamäki | ||
| Mökinomistajien nirsoilu hupenee äkkiä iloiseksi kyydityspalveluksi, kun ennen reissua käväisee pitkäripaisessa ja ostaa matkalipukseen kirjavaetikettisen juovutusjuomapullon (käy hyvin myös tuliaislahjasta)! Valikoimaahan on "Vanhasta Räävelistä", "Kävelijä-Jussista", "Valkoisesta Kaakista" aina "Timpurinlimsaan" ja "Koskisen korvalääkkeeseen" asti. Lompakon sisällön myötä tietysti...? |
||||
|
|
22.05.2023 20:01 | Elias Murto | ||
| Tässä on ihan filmiaikakauden tunnelmaa! | ||||
|
22.05.2023 19:43 | Pasi Seppälä | ||
| Thanks. Asemalaiturin valaistus mahdollistaa kuvailun aika hyvin muutoin pimeässä miljöössä. Tietysti kuvakulmia ei kauheasti ole valittavissa, jos haluaa valon puolelta räpsiä. | ||||
|
|
22.05.2023 19:39 | Pasi Seppälä | ||
| Kiitoksia. Olen huomannut saman, että ylävalonheitin on varsin himmeän oloinen. Olisiko niin, että kaukovalot ovat alavalojen yhteydessä? | ||||
|
22.05.2023 19:02 | Timo Haapanen | ||
| Juurikin tätä Destian härveliä vaimo kutsui hauskasti Helvetinkoneeksi, ja kyllä se täryttäessä aika jumalattoman mekkalan pitikin, kun se askelsi parin sadan metrin tuntivauhtia Seinäjoelta Lapuan suuntaan (rata on aivan meidän nurkan takana). Kun melu alkoi kuulua Seinäjoen suunnalta, tajusin kohta, että kyseessä ei voi olla minkäänlainen juna, vaan aivan outo muu laite, joka lähestyi hitaasti. Kyllähän minulle sitten Unimatin nähdessäni valkeni, että kyseessä täytyi olla tukemiskone, jollaista laitetta en ennemmin ollut nähnyt (enkä kuullut!) livenä. | ||||
|
22.05.2023 18:43 | Timo Haapanen | ||
| 3 x 6400 kW, ei taida voima loppua aivan äkkiä. | ||||
|
22.05.2023 18:39 | Timo Haapanen | ||
| Hieno kuva! | ||||
|
|
22.05.2023 17:07 | Eljas Pölhö | ||
| Toimituskielto oli poliittinen päätös. Tehtaat olivat valmiit ja halukkaat myymään veturit Suomeen. Myyntikiellon jälkeen Baldwin sai idean, että entä jos kootaan valmiista osista ja Alcon kuultua siitä he halusivat mukaan siihen diiliin. Yhdysvaltojen hallituksen myyntikiellossa mainittiin, että he pelkäsivät Neuvostoliiton esittävän vaatimuksia vetureista, koska ne olivat heidän tilaamiaan ja heitä varten rakennettuja. Silloin riskinä oli, että Suomi olisi ne luovuttanut. | ||||
|
|
22.05.2023 16:07 | Lari Åhman | ||
| Mahtavia hämäräkuvia taas Pasilta. Tuota Dr20:n valonheittimen himmeyttä olen usein pohtinut ja tässäkin se näyttää varsin kellertävältä - valaiseeko rataa miten hyvin? Tämä perustuu vain nähtyyn kuvamateriaaliin, muuta kokemusta valovoimasta ei ole. | ||||
|
22.05.2023 15:57 | Lari Åhman | ||
| Ja vuoden päästä vetovoimana voi jo hyvinkin olla virroittimellinen veturityyppi, varmaan aiemminkin. | ||||
|
|
22.05.2023 15:29 | Petri Sallinen | ||
| Valmiiden vetureiden toimituskielto Suomeen vuosien 1946-1947 aikana taisi olla amerikkalaisten osalta puhtaasti poliittinen: Suomen oletettiin luisuvan Neuvostoliiton etupiirin. | ||||
|
|
22.05.2023 14:57 | Eljas Pölhö | ||
| Wikipedian artikkelista kannattaa hypätä Suomea koskeva osuus ylitse, koska se ei ole ensimmäisen kappaleen osalta totta. Suomeen tulleet veturit on koottu osista, jotka olivat valmiina silloin kun toimitukset Neuvostoliittoon kiellettiin, ja lisäksi tarvittavista uusista osista. Valmiita, Neuvostoliitolle valmistettuja veureita, ei saanut toimittaa Suomeen 1946-1947. Vasta pari vuotta myöhemmin valmiit veturit päästettiin pannasta ja niitä tarjottiin myös Suomelle (myös VR oli kysellyt niitä), mutta niiden hankinnalle ei aluksi myönnetty valuuttaa ja sittemmin tarvekin poistui Jungille tehdyn Tr1-tilauksen ansiosta. Wikin artikkelin korjaamiseen tarvittavat tiedot löytyvät kirjasta "Höyryveturit Valtionrautateillä" myös valmiiksi englanninkielellä, jos joku haluaa korjata artikkelia. Minä en voi sitä tehdä, koska Wiki kielsi jo lähes 20 vuotta sitten minua kommentoimasta tai korjaamasta artikkeleita, joissa lähteenä on mukana minun toimittamani lehti tai kirja, vaikka en olisi lehtiartikkelin tai kirjan kirjoittaja. |
||||
|
Kuvasarja: Preeriaprojekti 13.5.2023 |
22.05.2023 14:42 | John Lindroth | ||
| Mielenkiintoinen laaja projekti ja parhaat onnittelut! | ||||
|
|
22.05.2023 14:22 | Petri Sallinen | ||
| Ye-luokan veturi ei ole puhdasoppinen amerikkalainen veturi. Muistikuvani mukaan veturi olisi ollut pitkälti venäläisten insinöörien suunnittelema, vaikka veturit valmistettiinkin USA:ssa — pitkälti venäläisten konepajojen kapasiteettiongelmien vuoksi (Wikipedian juttu on muistikuvieni kanssa samoilla linjoille). Samoista syistä Pohjois-Amerikassa valmistettiin suuria määriä rautatievaunuja venäläisille 1900-luvun alussa. https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_locomotive_class_Ye |
||||
|
|
22.05.2023 13:32 | Petri Nummijoki | ||
| Saksalaiset 20- ja 30-luvun höyryveturit lienee optimoitu kokonaistaloudellisuuden näkökulmasta eivätkä suorituskyky edellä mutta en tiedä edustivatko amerikkalaiset höyryveturit tässä ajattelutavassa huippua? Joku Ranskaan toimitettu 141R saattoi edustaakin mutta varmaan useimmille tulee amerikkalaisista 1900-luvun höyryvetureista ensimmäisenä mieleen jättiläiskokoiset nivelveturit. Suomessa Tr2 oli varmasti valtava parannus 1940-luvun lopulla, kun rinnalla jopa Tr1:llä jouduttiin ajamaan halkopoltolla. Tämä saattaa vaikuttaa Tr2-vetureiden hyvään maineeseen Riihimäellä. Käsittääkseni Tr1 oli kuitenkin myöhempinä aikoina Tr2:ta suositumpi ja niillä ajettiin enemmän. Tietysti jotain hyvää Tr2:ssa on täytynyt olla, kun niitä rakennettiin paljon ja Neuvostoliitto teki siitä omia versioitaan. |
||||
|
|
22.05.2023 11:52 | Vertti Kontinen | ||
| Kaunista, ei lisättävää | ||||