Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #650 : Tammikuu 17, 2025, 16:53:38 » |
|
”Suomen tärkein satama hädän hetkellä”"Ministerin mukaan selvityksessä on erilaisia vaihtoehtoja, kuten se että Tornio-Haaparanta-rajan yli vaihdettaisiin Kemiin, Ouluun tai Rovaniemelle asti raideleveyttä teknisten ratkaisujen avulla." https://yle.fi/a/74-20133084 Tästähän voi tulla jännää jos eurooppalainen raideleveys tulee Rovaniemelle saakka Torniosta niin kuka sitten ajaa yöjunia Tukholma-Rovaniemi välillä ? VR Sverige ( https://www.vrsverige.com/) ? Pohjois-Ruotsin yöjuna ongelmat hävisivät.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #651 : Tammikuu 22, 2025, 08:40:41 » |
|
Luontohaittojen kompensointia selvitettiin Porvoo-Sipoo-linjauksella"Itärata Oy:n keväällä käynnistämä ekologisten kompensaatioalueiden etsintään liittyvä tutkimus on valmistunut. Sen teki opinnäytetyönä Oulun yliopistossa maantiedettä ja geoinformatiikkaa opiskeleva Satu Kellokumpu yhteistyössä Ramboll Finland Oy:n kanssa." https://www.itarata.fi/luontohaittojen-kompensointia-selvitettiin-porvoo-sipoo-linjauksella/
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #652 : Tammikuu 22, 2025, 16:26:13 » |
|
Lausuntokierros muutoksista raideliikennesääntelyyn: lisäaikaa metsä- ja kemianteollisuuden vaunuhankintoihin"Liikenne- ja viestintäministeriö pyytää lausuntoja luonnoksesta hallituksen esitykseksi, jolla tehtäisiin muutoksia raideliikennettä koskevaan sääntelyyn. Lakimuutoksilla vahvistettaisiin kaupunkiraideliikenteen turvallisuutta ja annettaisiin metsä- ja kemianteollisuudelle lisäaikaa hankkia EU-vaatimukset täyttävää kuljetuskalustoa. Lausuntoja voi antaa 5.3.2025 saakka. Lakimuutoksilla jatkettaisiin poikkeusta, jolla sallitaan EU-vaatimuksista poikkeavan itäisen kansainvälisen liikenteen kaluston (ns. OSJD/GOST-kaluston) käyttöä Suomen sisäisissä puutavara- ja kemikaalikuljetuksissa. Poikkeus jatkuisi vuoden 2028 loppuun saakka. Poikkeus otettiin käyttöön vuonna 2022, jotta Venäjän hyökkäyssodan alettua Ukrainassa voitiin turvata puutavara- ja kemikaalikuljetukset rautateitse Suomessa teollisuuden tarpeisiin. Kahden vuoden pidennys kaluston käyttöön vuoden 2028 loppuun asti on siten pisin mahdollinen lisäaika ja komissio edellyttää, että tämän jälkeen Suomi palaa noudattamaan EU-lainsäädännön mukaisia kalustovaatimuksia." https://lvm.fi/-/lausuntokierros-muutoksista-raideliikennesaantelyyn-lisaaikaa-metsa-ja-kemianteollisuuden-vaunuhankintoihin
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Tero Korkeakoski
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 314
|
« Vastaus #653 : Tammikuu 29, 2025, 13:40:29 » |
|
Taas oli Facebookissa joku italialainen(?) kirjoitus siitä miten Suomen pitäisi kaventaa kaikki raiteet ja muuttaa kaikki Eurooppalaiseksi. Aikaa tuo arvioi siihen kuluvan 20 vuotta.
On se kyllä ihme ja kumma että muualta Euroopasta kerrotaan miten täällä liki saarivaltiossa kuuluu tehdä.
Teollisuusraiteen voi rakentaa pohjoisessa Haaparannasta Raaheen, mutta sitä enempää ei tarvita. Ja senkin voi rakentaa erillisenä. Kaikki muu voidaan toteuttaa konteissa ja siirtokuormauksella ihan niinkuin laivaliikenne nytkin toimii.
Oikein jäi vituttamaan tuo miten viitsivät ajatella että täällä pärjättäisiin 20 vuotta ilman rautatieliikennettä.
|
|
|
tallennettu
|
Mielipiteeni ja kommenttini ovat henkilökohtaisia mielipiteitä. Työasiat pidän omanani.
|
|
|
John Lindroth
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 8233
|
« Vastaus #654 : Tammikuu 29, 2025, 14:08:59 » |
|
Suomi lienee kaikelle kritiikille,provokaatiiolle ja lobbaukselle altis maa! Se on se vanha juttu mitä meistä ajatellaan! Ainoa totuus lienee että meiltä viedään aina rahat!
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #655 : Tammikuu 29, 2025, 18:04:57 » |
|
Taas oli Facebookissa joku italialainen(?) kirjoitus siitä miten Suomen pitäisi kaventaa kaikki raiteet ja muuttaa kaikki Eurooppalaiseksi. Aikaa tuo arvioi siihen kuluvan 20 vuotta.
On se kyllä ihme ja kumma että muualta Euroopasta kerrotaan miten täällä liki saarivaltiossa kuuluu tehdä.
Teollisuusraiteen voi rakentaa pohjoisessa Haaparannasta Raaheen, mutta sitä enempää ei tarvita. Ja senkin voi rakentaa erillisenä. Kaikki muu voidaan toteuttaa konteissa ja siirtokuormauksella ihan niinkuin laivaliikenne nytkin toimii.
Oikein jäi vituttamaan tuo miten viitsivät ajatella että täällä pärjättäisiin 20 vuotta ilman rautatieliikennettä.
Väylän edellisessä raideleveysraportissa oli alustava aikataulu 3 vuotta kaikkien ratojen muuttamiseksi eurooppalaiseksi ja hinta 5.5 miljardia euroa.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Tero Korkeakoski
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 314
|
« Vastaus #656 : Tammikuu 29, 2025, 22:44:02 » |
|
Taas oli Facebookissa joku italialainen(?) kirjoitus siitä miten Suomen pitäisi kaventaa kaikki raiteet ja muuttaa kaikki Eurooppalaiseksi. Aikaa tuo arvioi siihen kuluvan 20 vuotta.
On se kyllä ihme ja kumma että muualta Euroopasta kerrotaan miten täällä liki saarivaltiossa kuuluu tehdä.
Teollisuusraiteen voi rakentaa pohjoisessa Haaparannasta Raaheen, mutta sitä enempää ei tarvita. Ja senkin voi rakentaa erillisenä. Kaikki muu voidaan toteuttaa konteissa ja siirtokuormauksella ihan niinkuin laivaliikenne nytkin toimii.
Oikein jäi vituttamaan tuo miten viitsivät ajatella että täällä pärjättäisiin 20 vuotta ilman rautatieliikennettä.
Väylän edellisessä raideleveysraportissa oli alustava aikataulu 3 vuotta kaikkien ratojen muuttamiseksi eurooppalaiseksi ja hinta 5.5 miljardia euroa. Mut kolmekin vuotta ilman rautatieliikennettä on varsin pitkä aika.
|
|
|
tallennettu
|
Mielipiteeni ja kommenttini ovat henkilökohtaisia mielipiteitä. Työasiat pidän omanani.
|
|
|
John Lindroth
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 8233
|
« Vastaus #657 : Tammikuu 30, 2025, 01:27:34 » |
|
Suomi lienee kaikelle kritiikille,provokaatiiolle ja lobbaukselle altis maa! Se on se vanha juttu mitä meistä ajatellaan! Ainoa totuus lienee että meiltä viedään aina rahat!
Kukaan ei ajattele meidän puolestamma ja aja meidän etuamme ellemme Itse sitä tee!
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
|
Tero Korkeakoski
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 314
|
« Vastaus #659 : Tammikuu 30, 2025, 13:29:09 » |
|
Ihan hieno suunnitelma, mutta tarpeeton. Edelleen, itänaapurin tilanne muuttunee vielä ennen kuin tämä konversio saataisiin valmiiksi ja transito jatkuu. Suomi on edelleen erityisesti neste- ja bulkkitransitojen vientimaa ja noilla siirtokuormaus on mahdotonta. Ja jos matkustajia olisi keski-euroopasta lappiin, mikseivät he kulje vaikka Bodeniin tai Haaparannalle? Ei kun he lentävät. Ihan haihattelua kuvitella että automaattisesti alkaisivat käyttää junaa. Rakennetaan radat Raaheen ja Sodankylään normaalileveydellä Ruotsista. Rautamalmi- ja NATO -kuljetuksille. Se riittää alkuunsa. Jos sitten oikeita todellisia tarpeita ilmenee niin rakennetaan lisää. Nyt laitetaan vähät rahat järkevämpiin kohteisiin.
|
|
|
tallennettu
|
Mielipiteeni ja kommenttini ovat henkilökohtaisia mielipiteitä. Työasiat pidän omanani.
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #660 : Tammikuu 31, 2025, 09:28:05 » |
|
Ihan hieno suunnitelma, mutta tarpeeton.
Edelleen, itänaapurin tilanne muuttunee vielä ennen kuin tämä konversio saataisiin valmiiksi ja transito jatkuu. Suomi on edelleen erityisesti neste- ja bulkkitransitojen vientimaa ja noilla siirtokuormaus on mahdotonta.
Ja jos matkustajia olisi keski-euroopasta lappiin, mikseivät he kulje vaikka Bodeniin tai Haaparannalle? Ei kun he lentävät. Ihan haihattelua kuvitella että automaattisesti alkaisivat käyttää junaa.
Rakennetaan radat Raaheen ja Sodankylään normaalileveydellä Ruotsista. Rautamalmi- ja NATO -kuljetuksille. Se riittää alkuunsa. Jos sitten oikeita todellisia tarpeita ilmenee niin rakennetaan lisää.
Nyt laitetaan vähät rahat järkevämpiin kohteisiin.
Suomesta on vihdoinkin tullut länsimaa eli integraatio eurooppaan ja nato ovat tärkeitä. Lisäksi liike-elämä on suuntautunut länteen ja silloin rautateiden pitää muuttua. Ei kannata yllättyä jos seuraava ylen uutinen pitääkin paikkansa "Ministerin mukaan selvityksessä on erilaisia vaihtoehtoja, kuten se että Tornio-Haaparanta-rajan yli vaihdettaisiin Kemiin, Ouluun tai Rovaniemelle asti raideleveyttä teknisten ratkaisujen avulla." https://vaunut.org/keskustelut/index.php?topic=10811.msg119875#msg119875
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Tero Korkeakoski
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 314
|
« Vastaus #661 : Tammikuu 31, 2025, 17:05:33 » |
|
Nää haihattelut on hiukan samaa kuin nuo 10% palkankorotustoiveet. Kivoja juttuja jos olis rahaa, mutta nyt kun Suomi on lamassa ei tuollaisiin ole minkäänlaista mahdollisuutta.
Se että jos leikitään jotain "integraatiota eurooppaan" = nollatason ansaintamahdollisuudet ja sen sijaan heitetaan rahaa menemään siitä kun ei oteta transitoa vastaan on tässäkin valossa ihan typerää. Lisäksi Suomen puutuoteteollisuus kärsii kun halvan itäpuun sijaan joudutaan käyttämään kallista puuta jonka kaatamisesta vielä luonnonsuojelijat aukoo päätään.
|
|
|
tallennettu
|
Mielipiteeni ja kommenttini ovat henkilökohtaisia mielipiteitä. Työasiat pidän omanani.
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #662 : Tammikuu 31, 2025, 17:36:51 » |
|
Suomesta haetaan yli 13 miljoonaa euroa EU-rahaa seitsemälle digihankkeelle"Suomalaiset toimijat hakevat seitsemälle viestintähankkeelle Euroopan komissiolta rahoitustukea Verkkojen Eurooppa -ohjelmasta yhteensä noin 13,76 miljoonaa euroa. Lisäksi neljä ruotsalaishanketta sijoittuu osin Suomeen. Valtioneuvoston raha-asiainvaliokunta puolsi hakemuksia 30.1.2025." Nyt haetaan rahaa Verkkojen Eurooppa hankkeesta viestiverkoista kun Moskovan rataverkolle Suomessa rakentamistöihin ei tipu enää CEF rahaa komissiolta. https://lvm.fi/-/suomesta-haetaan-yli-13-miljoonaa-euroa-eu-rahaa-seitsemalle-digihankkeelle
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Tero Korkeakoski
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 314
|
« Vastaus #663 : Tammikuu 31, 2025, 22:06:38 » |
|
Nyt haetaan rahaa Verkkojen Eurooppa hankkeesta viestiverkoista kun Moskovan rataverkolle Suomessa rakentamistöihin ei tipu enää CEF rahaa komissiolta.
Ja mites tuo liittyy rautateihin?
|
|
|
tallennettu
|
Mielipiteeni ja kommenttini ovat henkilökohtaisia mielipiteitä. Työasiat pidän omanani.
|
|
|
Rainer Silfverberg
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1078
|
« Vastaus #664 : Tammikuu 31, 2025, 23:23:31 » |
|
Nyt haetaan rahaa Verkkojen Eurooppa hankkeesta viestiverkoista kun Moskovan rataverkolle Suomessa rakentamistöihin ei tipu enää CEF rahaa komissiolta.
Ja mites tuo liittyy rautateihin? Tuossa oli vähän sarkasmia.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #665 : Helmikuu 01, 2025, 15:27:47 » |
|
Nyt haetaan rahaa Verkkojen Eurooppa hankkeesta viestiverkoista kun Moskovan rataverkolle Suomessa rakentamistöihin ei tipu enää CEF rahaa komissiolta.
Ja mites tuo liittyy rautateihin? Suomen rataverkko ei saa enää cef-rahaa kun se ei ole eurooppalainen eli Suomi joutuu maksamaan kaikki menot. Baltit kun rakentavat eurooppalaista rataa niin anoivat vain tänä vuonna 325 miljoonaa euroa.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #666 : Helmikuu 03, 2025, 16:40:31 » |
|
Itärata Oy (Facebook) Europarlamentaarikot puoltavat Tallinnan tunnelin selvittämistä ja Suomen rataverkon pitkän aikavälin kehittämistä, joilla turvataan yhteydet Keski-Eurooppaan, Ruotsiin ja Norjaan. Itärata on osa kriittistä liikenneverkkoa. Rakentamiseen on mahdollista saada merkittävää rahoitustukea Euroopan unionin liikennekäytävästrategian kautta. Tunnelin EU-rahoituksen mahdollisuudet liittyvät erityisesti hankkeen asemaan Euroopan laajuisessa liikenneverkossa (TEN-T) ja sen merkitykseen EU:n sisämarkkinoiden liikennekäytävien kehittämisessä. Itärata hyväksyttiin kesällä 2024 TEN-T-verkkoon. Tässäkö keino suojautua kaapeli-iskuilta Suomenlahdella? Mika Aaltola arvioi"Keskustelu Helsinki–Tallinna-tunnelin rakentamisesta saa uutta vauhtia Itämeren kaapelirikoista. Voisiko tärkeät kaapelit ja putket sijoittaa turvallisesti kallion sisälle samassa yhteydessä, kun Suomen ja Viron välille rakennettaisiin jo pitkään suunniteltu rautatietunneli? Europarlamentin jäsen ja Ulkopoliittisen instituutin entinen johtaja Mika Aaltola (kok) pitää tunnelin rakentamisen selvittämistä nykyisissä geopoliittisissa olosuhteissa järkevänä ajatuksena. – Suomea rakennettiin vuosikymmeniä itä-länsi-yhteyksien varaan, ja niiden katkettua olemme pussinperällä, Aaltola kommentoi sähköpostitse. Suomen pitäisi Aaltolan mukaan soveltaa nyt ”kaari- tai kehäajattelua”. Siinä Tallinna-tunneli olisi kriittinen elementti, jonka luoma yhteys ulottuisi Keski-Euroopasta Baltiaan ja Helsingin kautta pääradalle ja itäradalle, kaaren kautta Oulun-Tornion seudulle, jossa Suomen rataverkko liittyisi Ruotsin ja Norjan rataverkkoon. Erilaiset raideleveydet hankaloittavat suoria yhteyksiä, mutta niihinkin on löydettävissä teknisiä ratkaisuja." https://www.is.fi/politiikka/art-2000010960355.html
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Tero Korkeakoski
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 314
|
« Vastaus #667 : Helmikuu 04, 2025, 15:13:48 » |
|
Nyt on poliitikotkin tajunneet että ei ole järkeä eikä varaa alkaa muuttamaan ratoja Suomessa vaan puhutaan jo teknisistä ratkaisuista raideleveyden muutokseen.
|
|
|
tallennettu
|
Mielipiteeni ja kommenttini ovat henkilökohtaisia mielipiteitä. Työasiat pidän omanani.
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #668 : Helmikuu 04, 2025, 16:24:12 » |
|
Nyt on poliitikotkin tajunneet että ei ole järkeä eikä varaa alkaa muuttamaan ratoja Suomessa vaan puhutaan jo teknisistä ratkaisuista raideleveyden muutokseen.
Mites sitten hoidetaan baltien pääsy jäämerelle Helsingin tunneli kautta ?
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Tero Korkeakoski
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 314
|
« Vastaus #669 : Helmikuu 04, 2025, 17:18:20 » |
|
Nyt on poliitikotkin tajunneet että ei ole järkeä eikä varaa alkaa muuttamaan ratoja Suomessa vaan puhutaan jo teknisistä ratkaisuista raideleveyden muutokseen.
Mites sitten hoidetaan baltien pääsy jäämerelle Helsingin tunneli kautta ? Taitaa olla aika vähäinen tarve kulkea Jäämerelle Baltiasta. Rotterdamiin on jokseenkin helpompi.
|
|
|
tallennettu
|
Mielipiteeni ja kommenttini ovat henkilökohtaisia mielipiteitä. Työasiat pidän omanani.
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #670 : Helmikuu 04, 2025, 17:29:48 » |
|
Taitaa olla aika vähäinen tarve kulkea Jäämerelle Baltiasta. Rotterdamiin on jokseenkin helpompi.
Naton kuljetustarpeet Jäämereltä Baltiaan ovat samanlaisia kuin Suomeen ja Ruotsiin.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #671 : Helmikuu 06, 2025, 10:14:00 » |
|
Siltarumpujen aika on ohi – Suomi tarvitsee perusinfraa"Turvallisuustilanteen ja toimintaympäristön muutokset mukaan lukien itärajan sulkeminen ovat siirtäneet liikennesektorin painopistettä pysyvästi. Läntisten yhteyksien merkitys korostuu entisestään muuttuneiden liikennevirtojen ja vaikeutuneen saavutettavuuden myötä. Läntisillä liikenne- ja logistiikkayhteyksillä on ratkaiseva rooli paitsi tämän päivän arjessa myös strategisessa tulevaisuudenkuvassa. Käynnissä on myös monia selvityksiä, joilla keräämme lisätietoa kansainvälisen saavutettavuuden tarpeista. Yksi tärkeimmistä on Pohjois-Suomea koskeva raideleveysselvitys, jossa puolustuksen ja huoltovarmuuden näkökulmat ovat vahvasti mukana. Meillä Suomessa on käytössä eri raideleveys kuin lähes kaikissa muissa Euroopan maissa, mukaan lukien Ruotsissa. Väyläviraston selvitys valmistuu kesällä 2025." https://lvm.fi/-/siltarumpujen-aika-on-ohi-suomi-tarvitsee-perusinfraa
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Rainer Silfverberg
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1078
|
« Vastaus #672 : Helmikuu 06, 2025, 12:44:56 » |
|
Kun lukee Lulu Ranteen tekstiä niin käy monta kertaa selväksi että hän ei halua edistää mitään rautatiehankkeita ja Pohjois-Suomen raideleveysselvitystä vain pitkin hampain.
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #673 : Helmikuu 06, 2025, 15:58:33 » |
|
Itärata 2025: Linjaukset tarkentuvat ja yhteydet Eurooppaan korostuvat"Itärata hyväksyttiin viime kesänä osaksi Euroopan liikenteen TEN-T-verkkoa. Meillä on siis mahdollisuus hakea suunnitteluun merkittävää EU-rahoitusta. Katseemme onkin jo EU:ssa parhaillaan valmisteltavassa, vuonna 2028 alkavassa ohjelmakaudessa. Suomen raideleveyttä pitäisi tarkastella osana Euroopan liikennejärjestelmää. Varaus Tallinnan tunnelille näkyy EU:n liikenneverkossa: kytkeytyminen yhtenäiseen rataverkkoon olisi koko Suomea ja turvallisuuttamme hyödyttävä ratkaisu. Jatkamme raideliikenteen kehittämistä EU:n tavoitteiden suuntaan." https://www.itarata.fi/itarata-2025-linjaukset-tarkentuvat-ja-yhteydet-eurooppaan-korostuvat/
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Jari Välimaa
Käyttäjä
Poissa
Viestejä: 1909
|
« Vastaus #674 : Helmikuu 06, 2025, 17:18:44 » |
|
Elinkeinoelämä haluaa junayhteyden Turusta Tukholmaan"Kyse on miljardien hankkeista, jollaisia käynnistetään Suomessa harvoin. Turusta Ruotsiin johtavan tunnelin ja sillan välimatka olisi yli 170 kilometriä. Vertailukohtaa voi hakea Juutinrauman sillasta, joka yhdistää Kööpenhaminan ja Malmöön toisiinsa. Juutinrauman silta on lähes kahdeksan kilometriä pitkä ja tunneleineen pituutta kertyy yhteensä 16 kilometriä. Englannin kanaalin alittava Eurotunneli on puolestaan 50 kilometriä pitkä. Miksi EK vaatii tällaisten hankkeiden selvittämistä? – Suomi on perinteisesti ollut saari, ikään kuin pussin perällä Euroopan näkökulmasta. Nyt sitten Venäjän aggressiivinen hyökkäys Ukrainaan ja geopoliittisen tilanteen muutos kannustaa siihen, että meidän pitää vahvistaa yritysten ja ihmisten yhteyksiä Eurooppaan, EK:n toimitusjohtaja Jyri Häkämies sanoo Ylelle. Hankepakettiin mukaan otetut Lapin ja Pohjois-Pohjanmaan ratahankkeet olisivat myös ensi askel raideleveyden muuttamisessa koko Suomessa. – On selvää, että raideleveyden muuttamisessa ei voida edetä kertaheitolla. Varmasti oikea strategia on edetä ratayhteys kerrallaan ja Pohjois-Suomi olisi siinä mielessä oikea tapa aloittaa." https://yle.fi/a/74-20141760
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|