Kommenttihaku
Kaikki kommentit / Hakutulokset
|
08.11.2024 11:56 | Petri Nummijoki | ||
| Mutta kai sokeritehtaalla oli omia kapeareidevaunuja sisäisiin kuljetuksiin, joilla voitiin mennä hyvinkin ahtaisiin paikkoihin? Vai tämä levettivaunuliikennekö oli ainoa, mitä ko. radalla suoritettiin? | ||||
|
|
08.11.2024 11:41 | Ilkka Hovi | ||
| Jännä tuo maalaamaton M-vaunu. Niitä oli myös pitkinä M-vaunuina. | ||||
|
08.11.2024 11:38 | Ilkka Hovi | ||
| Vasenmalla myös vaunuun kuormattuna kaksi veturin hyttiä jotka näyttävät saksalaisilta. Lisä mausteena kaksi höytykattilaa H vaunuissa. | ||||
|
08.11.2024 10:40 | Jouni Hytönen | ||
| Joskus muinoin 25 vuotta sitten saattoi lauantai-illan tavarajunassa Turusta Tampereelle olla viisikin Dr13-veturia, neljä toki hinauksessa. Hinattavat veturit olivat tuolloin korkeintaan pikkuvikaisia ja palasivat normihommiin viimeistään maanantaina. Tässä Sr2:t todennäköisesti matkaavat viimeisiä kilometrejään rataverkolla nöyryyttävästi neuvostovalmisteisen vanhemman konkarin vetämänä. | ||||
|
|
08.11.2024 10:33 | Jorma Rauhala | ||
| 1800-luvun ensimmäisellä puoliskolla rakennetun sokeritehtaan tontilla oli niin ahtaat paikat, mutkat, portinpielet ja nurkat, että 1900-luvun alun pieninkään leveäraiteinen höyryveturi ei niissä mahtunut kulkemaan. Myöhempi "Kisko-Kalle" olisi ollut tänne oikein hyvä vetokone alun alkaen. Aukean tilan ulottuma on kapearaiteisilla lavettiradoilla suurempi kuin leveäradoilla. Korkeussuunnassa tarvitaan lisätilaa, kun on kaksi vaunua päällekkäin. Jokioisten Rautatielläkin oli sama juttu. |
||||
|
08.11.2024 10:18 | Eljas Pölhö | ||
| Kapearaiteinen on tässä ihan oikeassa paikassa. Kun Töölönlahden rantaviivaa siirrettiin kohti pohjoista, niin täytemaalle tuli ainoastaan leveäraiteista rataa. Kapearaiteisella ei ollut Töölön ratapihalla omaa ratapihaa, ainoastaan yksi raide, joka päättyi siirtokuormauspaikkaan. Kuvassa vaihteen 212 yläpuolella, tekstin "132" tietämillä. | ||||
|
|
08.11.2024 10:06 | Eljas Pölhö | ||
| Kaksi vasemmassa reunassa olevaa kaartuvaa raidetta ovat leveäraiteisia. Kapearaiteisen kaarteen alku näkyy oikeassa reunassa eli kapearaiteinen on kuvan keskellä olevan kopin viereinen sen oikeanpuoleinen raide. | ||||
|
08.11.2024 10:02 | Eljas Pölhö | ||
| Kaksi vasemmanpuoleista raidetta ovat tässä kuvassa leveäraiteisia. Vaikka vanhimmissa kartoissa ja kuvissa kapsu kaartui lähellä rantaa, niin maantäytön laajentamalle rannalle rakennettiin vain leveän raiteen kiskotusta. Kapearaiteinen on tässä kuvassa huonosti näkyvillä etualalla olevan talon katon vasemman reunan kohdalla. Toinen raide vaalealla pohjalla vasemmalta lukien eli toinen lyhyt vaunujono (etualalla) vasemmalle pitkästä vaunujonosta lukien. | ||||
|
|
08.11.2024 09:41 | Petri Sallinen | ||
| Oikealla näkyy K-sarjan vaunu, jonka päädyssä on pienikokoinen jarrumiehen silta. | ||||
|
08.11.2024 09:36 | Petri Sallinen | ||
| Wikpediasta löytyy listaus suomalaisista sokeritehtaista. https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_sokeritehtaista |
||||
|
08.11.2024 09:27 | Jukka Eklund | ||
| Vuonna 2024 tuolla kohdalla päättynyt pitkäkestoinen katuremontti aloitettu näköjään hyvissä ajoin... | ||||
|
|
08.11.2024 09:23 | Jussi Tepponen | ||
| Noista Suomen juurikassokeritehtaista on hyvä muistaa lisäksi Salon ja Naantalin sokeritehtaat ja kyllähän jokioisten siirappitehdaskin käytti välillä jurtteja raaka-aineena (ainakin niitä sinne on JR:n junilla kuljetettu). | ||||
|
|
08.11.2024 09:21 | Petri Nummijoki | ||
| Olisiko sillä tavalla päästy pienempään kaarresäteeseen? Lisäksi teollisuuslaitoksen sisäisissä kuljetuksissa saattoi olla paikkoja, joissa leveäraiteinen ei olisi toiminut ulottumankaan puolesta. | ||||
|
|
08.11.2024 09:01 | Kari Haapakangas | ||
| Sitten tyhmä kysymys: miksi sokeritehtaalla edes oli kaperaiderautatie? Jotain hyötyähån siitä täytyi olla, kun tavara kuitenkin pääosin kulki (vaivalloisest) lavettivaunuilla. Eihän tuo rataosuus ole edes erityisen pitkä tai vaikeassa maastossa. |
||||
|
08.11.2024 08:25 | Lasse Reunanen | ||
| Onpas hyvä ja terävä kuva jarrukopillisesta vaunusta. Yleensä näkee vain sivukuvia junasta, missä on jarrukopillisia vaunuja ja nekin usein kauempaa kuvattuja. Nyt käkyy kopin rakenne hyvin perästä kuvattuna. Oliko nuo junassa yleensä kummin päin vai ihan sekaisin? | ||||
|
08.11.2024 08:20 | Tor Lillqvist | ||
| Eipäs liioitella, kyllä länsimaisia tietokoneita hankittiin 60–70–80-luvuilla yliopistoihin sekä valtion virastoihin ja laitoksiin vaikka miten paljon. Itse käytin 70–80-luvuilla TKK:lla aluksi HP2000-konetta, sitten DEC-20 konetta, ja samanlainen oli TTKK:lla ja Suomen Pankilla ainakin. VTKK:lla oli kai konesalit täynnä länsimaisia (sen ajan) suurkoneita, oletettavasti lähinnä IBM:ää. Yliopistojen käytössä oli VTKK:lla Univac. Kun olin VTT:llä töissä silloisessa ATK-palvelutoimistossa 80-luvulla en nähnyt siellä ensimmäistäkään neuvostoliittolaista tietokonetta. Neuvostoliittolaisia koneita otettiin toki vastaan jos ilmaiseksi saatiin, TKK:lla neuvostoliittolaisella PDP-11-kloonilla (SM-4) ajettiin Unixia (sitä alkuperäistä). Anekdootti: Kun joku neuvostoliittolainen valtuuskunta vieraili VTT:llä ja kehuivat jotain omia tietokoneitaan myyntimielessä, heiltä kysyttiin koneiden tehoja. Vastaus kerrottiin kilowateissa. |
||||
|
08.11.2024 08:11 | Pasi Seppälä | ||
| Tuttu ja vahva tunne tulee keltasävyisestä valaistuksesta ja vettä tuhnuavasta säästä. Samanlaiseen tunnelmaan pääsee kotimaan lumettomana alkutalvena vaikka Kouvolan ratapihalla. Siitä huolimatta kuva on oikein hieno. | ||||
|
|
08.11.2024 07:43 | Jari Välimaa | ||
| Valtion hallinnossa ei 80 luvulla saanut tilata teknologiaa kuin Neukkulasta (Bilateraalikauppa). Yliopistolle tuli pdp-11 tietokoneen neukkuversio ja Suomeen saapumisen jälkeen oli jäljellä vain kuoret. | ||||
|
|
08.11.2024 06:58 | Teppo Niemi | ||
| Vaunut näyttävät kovin jarrukopillisilta Ga vaunuilta. | ||||
|
08.11.2024 06:56 | Tor Lillqvist | ||
| On toki uusissakin junissa ravintolapalvelu, muttei taida olla valkoisia pöytäliinoja. Ja kyllä, tämä on mielestäni aika olennainen juttu. Matkustin kyllä InterJet-rungoilla Tšekissä mutten muista minkälainen ravintolavaunu niissä oli, jos kävin ollenkaan. Hienothan ne toki on. On jopa kännykän langaton lataus, ainakin 1. luokassa. Kyseessä siis Siemensin valmistaman Railjet-junissa käytetyn kaluston hieman uudistettu versio. |
||||
|
|
08.11.2024 06:18 | Jouni Halinen | ||
| Lisäsin kuvasarjaan "Töölön sokeritehtaan rautatie" pari kuvaa missä mielestäni näkyy sokeritehtaan rata laitunmaisena vasemmalla toinen on 20-luvulta ja toinen vuodelta 1951. Tässä ratapihakaaviossa kapearaide kulkee kuitenkin leveiden välissä. Miten tämä homma oikein meni?. | ||||
|
|
08.11.2024 06:07 | Teppo Niemi | ||
| Ja kuvassa vielä paikka, jossa leveäraiteiset vaunut lastataan ja puretaan lavattivaunuista. Vasemman puoleinen vaunu on leveäraiteisella raiteella. | ||||
|
Kuvasarja: Töölön Sokeritehtaan rautatie ja Sokeritehdas |
08.11.2024 03:13 | Jouni Halinen | ||
| Lisäsin sarjaan valokuvia, jotka jo ovat sivuilla, mutta ovat kuitenkin tärkeitä kuvia tässä sarjassa. Vaunujen ja veturin tunnistetietoja kaivataan. | ||||
|
|
08.11.2024 02:15 | Mikko Mäntymäki | ||
| Mietin että jos Sr1 vetureihin olisi laitettu 100kW tuuletin moottorit niin olisiko ollut mahdollista että veturilla pystyy ajamaan tehot täysillä 1400A. | ||||
|
08.11.2024 00:09 | Jouni Halinen | ||
| Vanhin kartta mitä alueelta löytyy on Pitäjän kartta vuodelta 1749. Siinä näkyy Kluuvinlahti laajimmillaan ja kun katsoo Töölönlahden länsi ja pohjoisrantaa, niin kartan mukaan täyttöä on havaittavissa. Pitää kuitenkin myös huomioida tuonaikaisten karttojen epätarkkuus. https://kartta.hel.fi/link/es9rrw | ||||
|
|
08.11.2024 00:08 | Mikko Mäntymäki | ||
| Taitaa noiden Sr2 veturien ajot olla ajettu, eli varaosiksi? | ||||
|
07.11.2024 22:40 | Otto Tuomainen | ||
| Tšekistä löytyy myös Jesenice-niminen asema. Junamatka välillä Jesenice - Jesenice näyttäisi vaativan 3 - 4 vaihtoa ja nopein matka-aika olevan noin 13 tuntia Slovenian suuntaan matkatessa. | ||||
|
07.11.2024 22:39 | Juhani Pirttilahti | ||
| Miksi juuri Tad on muutettu välivaunuksi? Ehkä kaikki liikenevät Hkb-avovaunut on jo romutettu eikä muita aihoita enää ollut saatavilla. | ||||
|
|
07.11.2024 22:35 | Juhani Pirttilahti | ||
| Juuri niitä junia, joissa on ohjausvaunu toisessa päässä ja Vectron toisessa päässä. Liikennöinti niillä on jo alkanut Berliinin ja Prahan väliä kulkevissa EC-junissa "Berliner". | ||||
|
|
07.11.2024 22:28 | Otto Tuomainen | ||
| Uusilla junilla tarkoitettaneen ohjausvaunullisia ComfortJet-runkoja. | ||||
|
|
07.11.2024 22:21 | Heikki Jalonen | ||
| Varsinainen sokerintuotanto ei sinänsä ollut aivan omavaraista. Töölö oli raffinaatiotehdas eli sokerinpuhdistamo ja sen varsinainen raaka-aine eli raakasokeri (säkki- tai tynnyritavara) tuli laivarahtina joko Euroopasta tai osittain melkein toiselta puolen maapalloa, enimmäkseen kai Karibialta ja muista Brittiläisen Imperiumin maista. Sekin riippui sodista ja suhdanteista. Ja Britannian poliittisten tuulien suunnista. Prosessiltaan ja laitteistoiltaan (raakasokeria jalostava) puhdistamo ja (kasviraaka-aineesta lähtevä) juurikassokeritehdas eroavat toisistaan merkittävästi. Puhdistamosta puuttuvat prosessin alkupäähän kuuluvat kasviosien käsittelylaitteet ja raakakeiton laitteet. Myös prosessin kautta kulkeva kokonaismassavirta on juurikassokeritehtaassa aivan eri mittaluokkaa, samoin materiaalin kuljetusvolyymit. Suurempi osa jurteist (samoin kuin ruo'osta) on sokerin kannalta hyödytöntä biomassaa. Juurikkaan keitto on myös enemmän kausiluonteista, kun taas puhdistaminen ympärivuotista jos vain raakasokerin varastot sallivat Venäjällä ja Ukrainassa juurikkaan viljely oli alkanut jo paljon aikaisemmin. Siltä tulleet raaka-aineet olivat puolivalmisteeksi jalostettuna raakasokerina eikä kasvimuodossa. Jurttien (tai ruo'on) kaukokuljetus on käytännössä mahdoton kuljetusyhtälö, kun sokeria kokonaismassasta on korkeintaan 20%. Ruokoa Venäjän suunnassa ei liene koskaan tosissaan edes yritetty kasvattaa, ei edes Lysenkon suurimpien hulluuksien aikaan. Kotimaiseen raakasokeriin päästin vasta kun sokerijuurikkaan laajempi viljely alkoi Suomessa vasta noin vuonna 1919. Silloin myös rakennettiin myös Suomen ensimmäinen juurikassokeritehdas, Salon Sokeritehdas. Saksassa ja Ranskassa jurtteja oli tuolloin keitetty sokeriksi jo satakunta vuotta. Brittien kanssa kun huonoissa välilöissä niin usein olivat. Salon toiminnan lähdettyä kayntiin myös Töölö alkoi enenevässä määrässä jalostaa sieltä saatua raakasokeria, sotien aikana muuta ei tainnut ollakaan saatavilla. Vuonna 1938 alettiin Antreaan rakentaa juurikassokeritehdasta. Toiminta ei oikein edes alkanut, kun laitokselle ilmaantui viiksekkäämpi omistaja. Sodan jälkeen rakennettiin sitten Turenki ja Säkylä keittelemään jurttipuuroa. |
||||
|
|
07.11.2024 21:45 | Juhani Pirttilahti | ||
| Ravintolapalvelu säilyy myös uusissa junissa. Uusi ravintolavaunu on parhaillaan tyyppihyväksyttävänä. Sitä odotellessa vanhat vaunut ovat käytössä. | ||||
|
07.11.2024 20:09 | Jouni Halinen | ||
| Kari Haapakankaan 24.10 kirjoittama tarina meni kokonaisuudessaan seuraavasti: (Wikibedia) ”Yksi esimerkki tästä on vuoden 1972 tapahtuma, jolloin Keijo Korhonen vastasi ulkomaisten toimittajien kysymyksiin Königstedtin kartanossa Seutulassa. Saksalaisen Die Weltin toimittaja kysyi Korhoselta suomettumisesta kriittiseen sävyyn. Korhonen vastasi jokaisen maan valitsevan mieluummin suomettumisen (finlandization) kuin saksoittumisen (germanization). Toimittajan kysyessä, mitä saksoittuminen tarkoitti, Korhonen vastasi sen tarkoittavan maan miehittämistä ja kahtiajakoa. Tämä oli hiljentänyt toimittajan”. Keijo Korhonen kuoli vuonna 2022 asui silloin Jenkeissä. |
||||
|
07.11.2024 18:48 | Jouni Halinen | ||
| Sen verran voin paljastaa, että tuli itsekin käytyä 70/80-luvun taitteen kummankin puolin aika usein Töölönrannan ”puskassa” niin kuin ravintolaa alan miehet silloin kutsuivat. Paikkahan ei ollut nuorison suosiossa, (taisi olla ikärajakin) joten kaikki siellä ymmärsivät, tasan tarkkaan että mistä hommassa loppupeleissä oikein on kysymys. Kun paikka talven jälkeen ”pistettiin tulille” niin paikka haisi ihan homeelle, tupakan savu sen kuitenkin aika nopeasti peitti. Paikka oli täynnä erilaista ”samettitoppausta” esim. baaritiskin reunat ja muhkeat sohvat, mikä vain lisäsi tunkkaista fiilistä, ja lisäksi katto vuosi vettä. Orkesterit olivat kotoisin Itäplokin alueelta esim. Bulgariasta, ja musiikkitarjonta sen mukaista. Mutta se ei haitannut menoa, ns. flaksi kävi siellä kuitenkin useasti. Paikan omistajalla (vuokratontti) oli myös toinen kesäravintola eli Pikkuparlamentti (Eduskunnan lisärakennuksen kohdalla). Minulla on varmana tietona, että sopimukset paikoista eivät kestäneet minkäänlaista päivänvaloa. Tonttien vuokrasopimuksia ei käsitelty milloinkaan kaupungin päättävissä elimissä, vaan diili oli muutamien virkamiesten omien päätösten takana. Myös rakennuslupien kanssa oli vähän samalla tavalla. Homma meni niin, että rakennuksia pidettiin väliaikaisina (jotka eivät tarvinneet R-lupia) ja jotka on tarkoitus purkaa jossain vaiheessa. Kaikilla osallisilla virkamiehillä oli sitten ikuinen ja rajaton piikki ko. ravintoloissa. Sopimukset päivitettiin kerran vuodessa, missäs muualla kun ”puskassa” pidetyssä ”kokouksessa”. Nyt on takki tyhjä tämän aiheen (Töölön sokeritehdas) osalta. |
||||
|
07.11.2024 18:34 | Jussi Tepponen | ||
| Mielenkiintoinen "kiskoprofiili". Tulee tämä mieleen: https://vaunut.org/kuva/40053 |
||||
|
07.11.2024 18:34 | Eljas Pölhö | ||
| Oli Kuparinen tulipesä. Tutkimusselosteen kommentteja: Otettujen näytteiden perusteella kuparin epäpuhtaudet olivat vähäiset ja reilusti sallitun puolella. Veto-murtolujuuden ja venymän arvot olivat hyvät ja ylittivät vaatimukset. Kuumataivutuskokeissa valssaussyiden suuntaan koesauva kesti kokeen, kohtisuoraan valssaussyitä vastaan otetuissa sauvoista yksi murtui, toinen murtui osittain ja kolmannessa oli havaittavissa vain vähäisiä repeämän alkuja. Tämän viimeisen kokeen tulosta arvioitiin selittävän kuparin suuri happimäärä, joka oli lähellä sallittua ylärajaa ja arseenin määrä oli lähellä alarajaa. Kattilan n:o oli 4108 Täyskatsastus 14.10.1942, sisäpuolinen katsastus 6.8.1945 ja täyskatsastus 9.8.1947. |
||||
|
07.11.2024 16:39 | Veeti Pietilä | ||
| Aaa... Olisi varmaan kannattanut lukea kuvateksti. | ||||
|
|
07.11.2024 16:39 | Veeti Pietilä | ||
| Hetkinen... Tuo lisäyspäivä on vuodelta 2004 mutta kuvauspäivä 2009 | ||||
|
|
07.11.2024 16:34 | Jouni Halinen | ||
| Kasvimaan isoin sarka on varmaan potulla. Taustalla näkyy myös erilaisia rakennelmia. Voisiko kyseessä olla navetta, kanala tms. maatalouteen liittyviä rakennuksia. Eli oltaisiin saatu omasta takaa vihanneksia, lihaa, maitoa, kananmunia ja kun merestä saatiin kalaa, niin aika lailla omin toimin toimeentuleva teollismaataloudellinen kombinaatti oli kyseessä. Kaffetta piti kuitenkin ostaa, mutta sokuria siihen riitti omasta takaa. Taustahan koki suuren muodon muutoksen kun Olympialaisten suorituspaikkojen rakennustyöt (1935?) alkoivat mm. Kisahalli ja Olympiastadion. Kulkuyhteydet olivat kuitenkin jo silloin niin hyvät, että tehtaan ruokahuollolle ei aiheutunut tästä enää mitään ongelmia. Ratikkakin tässä alkoi kulkemaan. Hannulle: Ja nyt vähän ympäristönkin. |
||||
|
|
07.11.2024 16:07 | Jouni Halinen | ||
| Nyt meni senat sakaisin, tuo kuva Laila Kinnusesta olisi siis voinut olla R-aiheinen. | ||||
|
|
07.11.2024 16:02 | Lasse Holopainen | ||
| No morjens. Ei tässä ole mitään j ä r k e ä. | ||||
|
07.11.2024 15:43 | Raimo Harju | ||
| Nyt on ratakin peittyny kasvillisuuteen. | ||||
|
07.11.2024 15:38 | Heikki Itävuo | ||
| Onko 99 10 9424 331 oikein? Pitäisiko olla ...831? | ||||
|
Kuvasarja: Töölön Sokeritehtaan rautatie ja Sokeritehdas |
07.11.2024 15:24 | Jouni Halinen | ||
| Vuoden 1872 kartasta voi havaita, että alueella ei ole ollut juurikaan asutusta (taloja) vain yksittäisiä peltosarkoja siellä täällä ja muutamia maanteitä. Ja esim. Pasilan asemalle ei ole ollut mitään tarvetta. ”Kaupunginosan” nimi oli tuolloin ”Toivo”. Tässä kartassa on näppärä ominaisuus eli ”peittävyys” voit ”liukusäätimellä” liu-uttaa karttaa välillä 1872 >2023 ja päinvastoin, näin näet muutoksen nopeasti. Kun karttoja vertailee niin voi huomata, että vuoden 1872 kartta on vähän ”sinne päin” eli kun ei ole ollut käytössä satelliitti/ilmakuvia niin jälki on ollut sen mukaista. https://vanhatkartat.fi/#13.24/60.18414/24.94313 |
||||
|
Kuvasarja: Töölön Sokeritehtaan rautatie ja Sokeritehdas |
07.11.2024 15:03 | Jouni Halinen | ||
| - | ||||
|
|
07.11.2024 14:32 | Ari-Pekka Lanne | ||
| Näköjään: https://www.alasatakunta.fi/uutiset/metsittyneella-junaradalla-alkaa-tapahtua-puita-raivataan-ja-irtopolkyt-kuljetaan-pois-6.2.113555.2d3fb7738b | ||||
|
07.11.2024 14:22 | Veeti Pietilä | ||
| Kyseessä on virkatarvikevaunu XL | ||||
|
07.11.2024 14:06 | Jouni Halinen | ||
| Juu, taisi talkkarin traktorissa kauhan nosto toimia ihan hydraulisesti. Kauha tyhjeni aika äännekkäästi ja hätäisesti kun kahvasta vetäisi. Vähän kuin merenneidot Lintsillä. (K-12) https://areena.yle.fi/1-50105870 | ||||
|
|
07.11.2024 13:58 | Jouni Halinen | ||
| Muita keskusta-alueita varten oli sitten ihan oma suunnitelmansa eli ns. Smith-Polvisen liikennesuunnitelma, jonka puitteissa olisi rakennettu koko keskusta-alueen kattava moottoritie järjestelmä. Mm. välillä Pohjoisranta- Unioninkatu välillä olisi raivattu kokonainen korttelirivi Liisankadun kohdalta moottoritien tarpeisiin. Smithin–Polvisen suunnitelman toteuttaminen olisi maksanut nykyrahassa noin seitsemän miljardia euroa. Loppupeleissä suunnitelman lopullinen tarkoitus oli kuitenkin vain saada kaupunginvaltuutetut ymmärtämään että metro on aivan välttämätöntä rakentaa, joka sitten onnistuikin. Mutta se on sitten aivan oma tarinansa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Smithin%E2%80%93Polvisen_liikennesuunnitelma |
||||
|
|
07.11.2024 13:54 | Kari Haapakangas | ||
| Onhan sitä, toki jonkin verran, mutta Töölönlahden etelä- ja pohjoispääty eivät enää 1932 olleet mitenkään neitseellisiä. Itäranta on ehken parhaiten säilyttänyt muotonsa rautatien kainalossa. | ||||
|
|
07.11.2024 13:53 | Petri Nummijoki | ||
| Mutta jos tuo on hydraulinen etukuormain eli traktorin päällä näkyvät rojut ovat jotain heijastumia rakennuksen seinältä niin sitten kai Nuffieldissa pitäisi pystypakoputki olla näkyvissä mutta en saa sellaista silmiini? Majureissa oli vielä uuden Majurinkin aikaan pystypakoputki lisävarusteena ja alapakoputki oletuksena. | ||||