Kommenttihaku
Kaikki kommentit / Hakutulokset
|
25.11.2025 13:44 | Alex Chudoba | ||
| Infonäyttöjen rajaus paljastaa 7002:ksi. | ||||
|
25.11.2025 13:29 | Markku Naskali | ||
| Noista kuvista päätellen aika yleisiä tuolla nuo yhden vaunun "junat", vaan ajeltiinhan Suomessakin joskus yhdellä lätällä. Ilmeisesti tuolla on myös melko lyhyitä sivureittejä. Kuinko monta istuinpakkaa noissa on? | ||||
|
25.11.2025 11:56 | Petri Nummijoki | ||
| Muistatko kummin päin veturi oli Helsinki-Kouvola ja sitten taas Kouvolasta eteenpäin eli kumpi väli ajettiin "etuperin"? Mutta 2500-sarjan Sv12-veturit olivat tuohon aikaan Oulun koneita ja EP-junat taidettiin vetää pääasiassa Sr12-vetureilla (2700-sarja), kun niitä oli Etelä-Suomen varikoilla. Varmaan myöhemmin 70-luvun edetessä käytettiin myös 2600-sarjan vetureita sitä mukaa, kun ne pääsivät yleistymään. Jos 2500-sarjan veturilla ajettiin tuolla kerralla myös väli Helsinki-Kouvola niin olisiko kysymyksessä esim. konepajareissulla Hyvinkäällä käyneen veturin palauttaminen pohjoiseen ja siltä osin enemmän tai vähemmän poikkeava tilanne? | ||||
|
|
25.11.2025 10:38 | Esa J. Rintamäki | ||
| Oma havaintoni Savoniasta oli helmikuun lopulta (EP 83 siis) 1974: Sv12 nro 2550 Savoniassa ja koukussa kiinni Cht 2360 ensimmäisenä vaununa junassa just ennen lähtöä Kv:sta. En vaan osaa sanoa enää, että tilapäisestikö se silloin päätä vaihtoi vaiko mikä lopultakaan käytäntö oli ollut. Arkipäivä kuitenkin silloin oli. Hyvä se vaan on, että senaikaisen (16-vuotiaan) jauhojulpin tuumailujen tai sievästi sanottuna "oletusten" oikeellisuuden perään vähän kysellään. Aikansa kuva tuokin "oletus" oli... |
||||
|
25.11.2025 10:16 | Jimi Lappalainen | ||
| CAA-534, ent. LFC-597 | HKL 1510 "Iikori" | Palolaitoksen tunnus H55, ent. H355 | Käyttöönottopäivä 15.1.1990 | Moottorin iskutilavuus 3 970 cm³ | Polttoainesäiliön tilavuus 70 litraa. | ||||
|
25.11.2025 09:51 | Erkki Nuutio | ||
| Annoimme tämän työjuhtamme Tampereelta Lahteen kai joskus 1965:n aikoihin. Sympaattinen eestaas-klonkottaja eikä ole nuhaansa tussuttavaa piippua. Sellaista kuin kaupungin keskusta-ankoilla meluperusteilla - hiilivehkeitähän nekin olivat. | ||||
|
|
25.11.2025 09:50 | Jimi Lappalainen | ||
| Tämä on joko 7001 tai 7002, koska informaationäyttö on vaunun keskellä ja vaununumeronäytöt ovissa. | ||||
|
25.11.2025 09:45 | Juha Kutvonen | ||
| Sähköjunaliikenne oli alkanut Malmilla syyskuussa 1970, kun sähköistys valmistui Pasilan ja Hiekkaharjun välille. | ||||
|
25.11.2025 08:52 | Tapio Keränen | ||
| Olet oikeassa, Teppo. | ||||
|
|
25.11.2025 05:03 | John Lindroth | ||
| Kuvan laatta on sitä leveää mallia! | ||||
|
|
25.11.2025 05:02 | John Lindroth | ||
| Valitettavasti Itseltäni tuhoutui 1407 numerolaatta tulipalossa! | ||||
|
25.11.2025 00:45 | John Lindroth | ||
| Kimmolle kiitos avartavasta yhteenvedosta! | ||||
|
25.11.2025 00:30 | John Lindroth | ||
| Nuo Esan mainitsema pahenevat hässäkät lienee arkipäivää ,joku niilläkin rahastaa! Näiden tarkempi analyysi lienee kiellettyä koska muutoin rahastus katkeaisi! | ||||
|
25.11.2025 00:18 | John Lindroth | ||
| Kiva kuva,sopii hyvin pienoisrautatien maisemiin! | ||||
|
25.11.2025 00:02 | Jorma Rauhala | ||
| Ei ole Otanmäellä normaaliraiteista jolla voisi ajella, paitsi että hallin sisällä lienee sen verran että saadaan kori laskettua teleille. | ||||
|
|
24.11.2025 23:55 | Rainer Silfverberg | ||
| Ei kai Turussa enää ole normaaliraiteisia raiteita, vai onko? Sitä taas veikkaan että Otanmäellä voisi olla joku pätkä. |
||||
|
|
24.11.2025 23:44 | Rainer Silfverberg | ||
| Mun havainto kesältä v. 1974, kun matkustin Savonialla Kuopioon ja takaisin, oli että veturit nimenomaan vaihdettiin Kouvolassa. | ||||
|
|
24.11.2025 23:31 | Jouni Hytönen | ||
| Jyväskylän Centriastahan oli myös aikojen saatossa kaksi eri versiota, 1970-luvun lopun versio lähti Helsingistä noin klo 13 ja oli Jyväskylässä klo 17:n tienoilla. Juna lähti illalla vielä takaisin Helsinkiin eli se oli Helsinki-Jyväskylä-Helsinki-junapari. Toisen kerran Centria palasi aikatauluihin noin 1985-86 ja silloin se lähtikin aamulla klo 6.00 Jyväskylästä Helsinkiin ollen siellä vähän ennen klo 10:tä. Paluusuuntaan lähdettiin noin 16.00 ja Jyväskylään saavuttiin noin 19.45 -> Jyväskylä-Helsinki-Jyväskylä. 14.8.1989 Centria muuttui IC-junaksi. | ||||
|
|
24.11.2025 23:19 | Petri Nummijoki | ||
| Onko siitä havaintoja, että sama Dv12 veti Savoniaa koko matkan? Ainakin tässä Muurisen kuvassa https://vaunut.org/kuva/53760 veturi näyttäisi vaihtuvan Kouvolassa. Samalla veturilla koko matkan ajaminen on myös jossain määrin ristiriidassa kuvan https://vaunut.org/kuva/78343 kommentin kanssa, että Sr12/Sv12/Dv12 vaikutti olevan Savon radalla aina etuperin. Tuskin veturia olisi Kouvolassa kääntöpöydällä käytetty kesken junan vedon, jos samalla veturilla olisi jatkettu Kouvolan ohi. | ||||
|
24.11.2025 22:55 | Vertti Kontinen | ||
| Satuin kuvaamaan juurikin tuon kyseisen siirron Pieksmäeltä Kokkolaan Ähtärissä. https://vaunut.org/kuva/169039 Eipä jäänyt liian moneen kertaan VR:n Dr16-ajelut Haapamäen seudulla, mutta toisaalta eipä olisi tuolloin ajatellut Dr16:n olevan joskus silti viikoittainen ilmestys samalla seudulla. | ||||
|
|
24.11.2025 22:42 | Teemu Lokka | ||
| Kiitos :) | ||||
|
|
24.11.2025 22:08 | Esa J. Rintamäki | ||
| Ja paikallinen ennustajatar "Prättäkitti" (talonemäntä, elänyt 1600-luvulla!) kaikesta päätellen ennusti veturin tyypinkin oikein...? | ||||
|
|
24.11.2025 22:00 | Esa J. Rintamäki | ||
| Taas aikataulumärehdintää: Kesäturisti, eli nro 2 vuodelta 1973, aiheena erikoispikajunat ja niiden pysähdyspaikat. EP:t olivat vielä tuore juttu rautateillämme. EP 83 "Savonia": Lähtö Hki klo 12.00. Pysähdykset: Riihimäki, Lahti, Kouvola, Mikkeli, Pieksämäki, Kuopio, Iisalmi, Kajaani ja tulo Kontiomäkeen klo 20.47. Matkaa: 659 kilomeetteriä. Kouvolassa veturin vaihto, pys. aika 12 minuuttia. Paluu: EP 84, lähtö Kon klo 9.00. Samat pysäykset kuin menosuunnassa, paitsi ei pysähdystä Riihimäellä. Tulo Helsinkiin klo 17.30. Kouvolassa veturin vaihto: aikaa varattu 8 minuuttia. EP 57 "Lapponia": Lähtö Hki klo 16.00. Pysähdykset: Tampere, Seinäjoki, Pännäinen, Kokkola, Ylivieska, Vihanti ja tulo Ouluun klo 23.29. Matkaa taittui 680 km. Paluu EP 58, lähtö Oulusta klo 6.30 aamulla. Pysähdyspaikat samat kuin mennessä. Tulo Helsinkiin klo 14.00. EP 7 "Karelia": lähtö Hki klo 16.05. Pysähdykset: Lahti, Kouvola, Lappeenranta, Imatra, Parikkala, Kittee (Luoja paratkoon!) ja tuloaika Joensuuhun klo 22.07. Matkaa: 508 km. Paluu EP 8: lähtö Jns klo 7.45. Samalla tavoin pysähtyi kuin mennessäänkin. Tulo Hki klo 13.55. Tuona vuonna vetokalustona Deeveriä ja Huru 12:aa. Savoniaa vedettiin tyypillisesti koko matkan samalla Deeverillä, vaihtoi vaan päätä Kouvolassa. Joku viisas ja räknäystaitoinen voikin laskea lähtö- ja määräpaikka-aikojen perusteella keskimääräiset nopeudet. Herra Rainer: vuonna 1973 Savonia Helsinkiin läksi Kuopijosta, Savon piäkaapunnista, klo 11.40. |
||||
|
24.11.2025 21:50 | Tuomas Pätäri | ||
| Onko yksi vai kaksi? Meneekö Södra Woodille vielä tukkia, kun en ole hetkeen niitä junia huomannut? Toinen käyttäjähän on toki Inkeroisten Stora Enso. | ||||
|
24.11.2025 21:47 | Antti Grönroos | ||
| Okei, kiitos vastauksestasi. | ||||
|
|
24.11.2025 21:36 | Ossi Rosten | ||
| Sattumakuva.. Oispas pienoisrautatiehen ihanteellinen miljöö | ||||
|
|
24.11.2025 21:26 | Rasmus Viirre | ||
| En nyt löydä kuvaa, mutta Sikanevan ylikulkusillalla Sievin ja Eskolan välillä on vähän samantapainen laatta, tosin samaa värkkiä kuin koko sillan kaide, ja paljon vähemmän tekstiä. | ||||
|
|
24.11.2025 21:24 | Juho Rintala | ||
| Miksi se meni sitä kautta? | ||||
|
|
24.11.2025 21:19 | Rasmus Viirre | ||
| Omien tietojeni mukaan viimeksi kesällä 2024, juuri tämä sama kone 2809 (mikä yhteensattuma!) Se saapui Kokkolaan harvinaista reittiä Pieksämäeltä Jyväskylän ja Haapamäen kautta 27.6.2024 ja jatkoi Kokkolasta matkaa Ouluun 6.7.2024. | ||||
|
24.11.2025 21:12 | Erkki Nuutio | ||
| Ei arkisia jääkukkia, vaan tunteikkaampia: .. Talvi-illoin akkunaan .. jäiset liljat kirkkainaan oudon kukkamaailman luo .. oudot haaveet mieleen tuo. Kaiken muun voi viedä halla, mutta illoin akkunalla jäiset liljat kukkii vaan .. kauneimmassa loistossaan. .. Milloin armaan akkunaan .. jäiset liljat loistossaan oudon kukkamaailman luo .. menneet muistot mieleen tuo? Silloin armas akkunalla .. muistaa kuinka raastoi halla nuoren rakkauden vaan .. kalleimmassa onnessaan. valssi, sävel Lauri Lindström, sanat Martti Jäppilä, 1931 |
||||
|
24.11.2025 20:51 | Sampsa Saahkari | ||
| Joskus vuonna 2050 me muistellaan tätä kuvaa, että "tältä ne oikeasti näytti hämärässä vauhdissa". | ||||
|
|
24.11.2025 20:49 | Oliver Laaksonen | ||
| Tampereen ratikka | ||||
|
|
24.11.2025 20:33 | Rainer Silfverberg | ||
| 1970-luvulla Savonia lähti n klo 12, sillon määränpää oli Kontiomäki. Toiseen suuntaan kulkeva lähti taas Kuopiosta n klo 12 ja oli Helsingissä n klo 18. Joskus 1980-luvulla sen reitti lyhennettiin Iisalmeen. | ||||
|
24.11.2025 20:24 | Petri Nummijoki | ||
| Sattumakuva taas. Kommentoidaan tätäkin, koska edellä on mielestäni väärinkäsityksen mahdollisuus Dr13-vetureiden viheltimien siirtoon liittyen. Yleensä Dr13-vetureiden saneeraukseksi kutsutaan 20 veturiin 90-luvun alkuvuosina tehtyä yksinajomuutosta, josta ulospäin näkyvin merkki oli kaksoisvalonheitin, joka tässä kuvassa on veturissa 2349. Mutta viheltimien siirto pois ohjaamon välikatosta ritilöiden takaa on toteutettu jo paljon aikaisemmin. Esim. kuvassa https://vaunut.org/kuva/45163 on veturi vuonna 1976 vielä Hr13-sarjamerkillä ja viheltimet ovat jo lopullisella paikallaan. | ||||
|
|
24.11.2025 20:12 | Teemu Lokka | ||
| Nyt kun noista nimetyistä EP:stä ollut täässä jupinaa, moneltakos Savonia lähti? Sitä monasti 80 luvulla kun olin mummolassa Tokerossa olin radan varrella kattomassa. :D | ||||
|
|
24.11.2025 19:44 | Juha Kutvonen | ||
| Oikein veikattu Herr Esa. EP 7 Karelia on lähdössä 3008:n vetämänä Joensuuhun. Vieressä on 3046 ja EP 57 Lapponia Ouluun. | ||||
|
|
24.11.2025 18:54 | Esa J. Rintamäki | ||
| Kaikista parhaiten VR säästäisi, kun lopettaisi koko rautatiejärjestelmän maastamme. | ||||
|
|
24.11.2025 18:39 | Juho Rintala | ||
| Millon Kokkolassa on viimeksi käynyt Dr16, jos nyt AR:n junaa ei lasketa? | ||||
|
24.11.2025 17:25 | Niklas Rinta-Kanto | ||
| What a neat picture Rasmus! | ||||
|
|
24.11.2025 17:05 | Jouni Hytönen | ||
| Tuo onkin melko tuore lisäys tarjontaan, sitä ei ollut vielä viime kesänä. https://www.zfbh.ba/en/zeljeznice-fbih-i-hz-putnicki-prevoz-uspostavljaju-novu-medjunarodnu-putnicku-liniju-sarajevo-ploce-tokom-vikenda/ | ||||
|
|
24.11.2025 17:03 | Jouni Hytönen | ||
| Viime kesän lomamatkaa pähkäillessä yksi vaihtoehto oli lento Dubrovnikiin ja sitten liikkumista junilla ja busseilla noilla suunnilla. Bosnia-Herzegovinasta vaikutti olevan hyvin vähän junayhteyksiä rajojen yli. Hätätilanteessa toki kelpaa jo pelkkä Bosnia-Herzegovinan sisäinenkin junamatka. Belgradista vaikutti vielä pääsevän yöjunalla Bariin. Sarajevosta näyttää juuri tähän vuodenaikaan pääsevän Pločeen perjantaisin, lauantaisin ja sunnuntaisin. | ||||
|
24.11.2025 16:56 | Jouni Hytönen | ||
| Vanha kysymys vuodelta 2009 pisti silmään vasta nyt, kun keskustelu on lämmennyt uudelleen. En usko, että Dr13:lla olisi koskaan vedetty Eil-runkoja, koska eikö Eil-kalustossa ole vain sähkölämmitys eli vaunut vaativat 1500 V:n syötön veturista tai aggregaatista? Helsingin asemalla muistan nähneeni kesällä 1989 Lahteen Salpausselän seisakkeelle lähdössä olleen 2Dv12-vetoisen Eil-vaunujunan, jossa oli uudenkarhea aggregaatti Eifet 25302. | ||||
|
|
24.11.2025 16:38 | Kimmo T. Lumirae | ||
| Veikkaan näiden muutosten johtuvan pitkälti VR Oy:n henkilöstöstrategiasta, johon liittyy tehtävien töiden ja tekemättä jättämisten tarkastelu ja karsinta: 1. Poistetaan henkilöstöstä vaunumiehet ja vastaavilla pätevyyksillä toimineet henkilöt. He vastasivat vaunujen kunnosta ja pikkukorjauksista, mutta ennen kaikkea he tekivät lähtevien tavarajunien pakollisen jarrujen tarkastuksen. Risteysasemilla ja vastaavilla he kytkivät linjaveturin matkustajavaunustoon ja tekivät näin saadulle junalle jarrujen tarkastuksen. 2. Poistetaan ratapihakonduktöörit eli vaihtotyönjohtajat. Jos tämä pääsääntö vaatii joidenkin kuljetusten lopettamista, lasketaan, paljonko sen vaihtoveturin pitäminen ja näiden henkilöiden työpanos maksaa; saadaanko siitä muutaman vaunun kuljettamisesta niin paljon, että kannattaa pitää nämä henkilöt töissä, vai syntyykö säästöä, kun lopetetaan koko kuljetus? Osa 2. kohdan henkilöistä jatkaa työtä ns. RO-työskentelynä eli ohjaavat radiolla vaihtoveturia ja työskentelevät sekä veturia ohjaten että maasta, jalkautuneena toimien. 3. Osa lopuista vaihtotöistä siirretään tehtäväksi Sr3-kalustolla, ja työt tekee linjalla junaa ajanut veturinkuljettaja. Osa vielä jäljelle jääneistä vaihtotöistä tehdään ns. RO+ -työskentelynä, jossa veturinkuljettaja ajaa esim. raakapuujunan tyhjät vaunut pikkuasemalle kuormattavaksi, tekee siellä RO-työskentelyn tapaan vaihtotyöt ja ajaa kuormatuista vaunuista kootun junan takaisin kotipaikalleen. En ole hetkeen pikkuasemilla käynyt, joten aktiivisemmat tuntenevat nykyiset käytännöt huomattavasti paremmin. Kuitenkin: näin toimien ei siis kannata viedä muutamaa vaunua jonnekin purettavaksi kolme kertaa viikossa, tai ei kannata kuormata kuitupuuta 400 km päässä, koska nämä vaatisivat vaihtotyöhenkilöstöä. Ei kannata ajaa paikallisjunia veturivetoisilla junilla, koska asemilla ei ole henkilöstöä vaunustojen siirtelyyn ja veturin ja vaunuston kytkemiseen. Veturinkuljettaja voi suorittaa kytkemisen, mutta se ei käy 3 minuutissa. Enää pitkään aikaan ei ole voinut ottaa tavarajunalle 2 tunnin taukoa väliasemalla ja siinä ajassa vaihtaa siltä asemalta lähtevät vaunut mukaan ja jättää toisia tilalle, koska asema on nykyään kauko-ohjattu, eikä siellä ole edes sitä junasuorittajaa, joka lähtisi tekemään tarvittavat vaihtotyöt, puhumattakaan siitä, että sinne tulisi kahdeksi tunniksi vaihtotyönjohtaja autolla 100 km päästä: näitäkin on nähty. Mutta ei enää. Nämä "poistetaan" -maininnat tarkoittivat siis "poistetaan kaikkialta, missä mahdollista, niin, ettei työtehtäviä ole järkevää ja tuottavaa yhdistää muihin tehtäviin", eli näissä hommissa paikoin varmasti onkin henkilöstöä, mutta mainitun henkilöstön määrä on painettu niin vähäiseksi kuin mahdollista. Eli Syrjämäen sahalla voidaan käydä kolme kertaa viikossa RO+ -työskentelynä hakemassa 800 tonnin juna sahatavaraa. Ja Haapasaaren sahalla on päivittäin kaksi vaihtotyönjohtajaa RO-työskentelyssä ja kahdesti päivässä käy linjajuna tuomassa ja viemässä ne vaihtotyönä siirrellyt vaunut. Peränotkosta voidaan hakea kahdesti viikossa 800 tonnia siellä kuormattua kuitupuuta RO+ -työskentelynä. Matkustajajunia voidaan ajaa edestakaisin, kunhan niissä on Edo, tai varataan runsaasti aikaa veturin "ympäriajoa" varten. Matkustajajunissa on joukossa konduktöörejä, joilla ei ole enää alkeellisintakaan Jt- tai opasteiden tuntemisen pätevyyttä eli esim. junaa ei voi peräyttää, ellei ole tällaista pätevää henkilöä johtamassa vaihtotyötä. Tässä tiivistelmää viimeisten vuosikymmenten muutoksista, ja lisätiedot siis tervetulleita, kuten aina. |
||||
|
24.11.2025 16:22 | Juho Rintala | ||
| Juu | ||||
|
|
24.11.2025 16:08 | Esa J. Rintamäki | ||
| Olisikohan dokumentäärisellä arvolla väliä, arvon herroilta kysyisin ? Joskus on pieni pakko yrittää heittolaukausta ja toivoa parasta... (Oma kokemukseni joskus jo kauan sitten.) |
||||
|
|
24.11.2025 16:01 | Esa J. Rintamäki | ||
| Herra Tuukka, kiitos neuvosta, mutta tosiasiana on sekin, että kovin, kovin, kovin monet asiat vaikuttavat rinnakkain ja peräkkäin kovin, kovin, kovin moneen asiaan. Seurauksena hässäkkää, jonka jäsentely-yritelmät yleensäkin pahentavat hässäkkää raakasti vieläkin pahemmaksi. Tätä olin halunnut avata. Mr. Murphylla on tavattoman pitkät kädet. Minä en siis brassaile. Yritän kuitenkin muistaa olla innostumatta liikoja. |
||||
|
|
24.11.2025 15:55 | Esa J. Rintamäki | ||
| Kello on noin 15:40 tienoilla, ja kuvauspäivä on torstai. Onko 3046:n koukussa EP 57 Lapponia? Lähtöaikana klo 16-reikä-reikä. 3008:n roikassa ei näy olevan EFit:iä kuormausovet auki. Karelia? V. 1985 EP 7 Karelia ryntäsi linjalle viisi minuuttia Lapponian jälkeen. Siihen lisää viitisen minsaa, niin läksi pitkä puu-ärrä kohti Riihimäkeä. Ja lisää: - klo 16:07 turkulainen eli P 129, jonka veturina oli vakituiseen Dv12. Perjantaisin parivedolla. Tuona perjantaina jäin kaupunkiin töiden jälkeen ja palasin Kirkolle illalla: - jännitekatkojunalla: lähtö Hki klo 21:38 tienoilla: Dv12 2729 + Eit 23240 + 23134 + Eift 23410. |
||||
|
|
24.11.2025 15:37 | Antti Tapani Häkkinen | ||
| Voin antaa yhden äänen sille, että mielummin näin tämän kuvan kuin että olisin ollut näkemättä. Rakeisuus ei ainakaan itseäni haittaa, valotuksen huonous ei ole mielestäni tässä kuvassa edes mainitsemisen arvoinen, eikä liioin tärähtäneisyyskään. Ja mitä kuvakulmaan tulee, mielummin näen juuri paljon erilaisia kuvakulmia, kuin että kaikki kuvat olisivat yhdestä tai kahdesta kuvakullmasta. Junanumeron tosin toivoisin kuvan tunnisteisiin. Lienee MV 10325, jonka itse kuvasin Tikkurilassa. |
||||
|
|
24.11.2025 15:15 | Rasmus Viirre | ||
| Kiitoksia. Sarjan liki kaikki kuvat tulevat olemaan arkistojen kätköistä, sillä näitä ei ole enää näkynyt melkein yhtään vuoden 2023 jälkeen. | ||||
|
|
24.11.2025 14:57 | Daniel Nironen | ||
| Santeri, saanko kysyä että millä tavalla tämä on hyvä kuva? Kuva on pahasti rakeinen, osittain ylivalottunut ja osittain alivalottunut, sekä vielä kaupan päälle tärähtänyt ja kuvakulma ei silmiä hivele. Anteeksi nyt jos jollekin tästä paha mieli aiheutuu, karu totuus on nimensä mukaan karu, aivan niinkuin tämä kuvakin. | ||||
|
24.11.2025 14:53 | Juha Kutvonen | ||
| Eiköhän tehtaan kapsu käyttänyt tätä ratasiltaa, ainakin raidekaavion perusteella: https://vaunut.org/kuva/166807 Sillan lankutuskin kielii raiteen keskilinjassa aikaisemmin olleesta kiskosta. |
||||